Nový portál Vatikánského rozhlasu

Videozáznam rozhovoru pro mexickou televizi Televisa je ZDE

Papeži Františku, především děkuji. Víme, že vás prezident Andrés Manuel López Obrador pozval do Mexika. Dozvěděla jsem se, že nepřijedete...

Prozatím ne...

Řekl jste ale, že byste pozvání rád přijal...

To je pravda. V tuto chvíli ne, protože musím jet na jiná místa, která jsem ještě nenavštívil a kde je cesta nezbytná z pastoračních důvodů. Rád bych se ale do Mexika vrátil, je nezapomenutelné.

Jistě, už jste v Mexiku byl a vaše cesta se, myslím, dotkla neuralgických bodů této země. Byl jste na severní hranici a sloužil tam onu památnou mši před zdí z ostnatého drátu. Bohužel se, papeži Františku, za poslední čtyři roky situace vůbec nezlepšila. Viděli jsme drásavé výjevy dětí, oddělovaných od jejich rodin, otců. Nevím, zda ony fotografie a videonahrávky znáte, jsou přinejmenším znepokojivé. Nevím, jeví se mi to jako cosi strašlivého a nehodného naší doby.

Ano. Nevím, co se stane, až nastoupí tato nová kultura, která hájí svá uzemí stavbou zdí. Už jsme jednu takovou zeď poznali – tu berlínskou – a vyvolala velké bolení hlavy a utrpení. Zdá se mi, že člověk někdy dělá to, co nedělají zvířata. Člověk je jediný živočich, který dvakrát po sobě spadne do téže jámy. Vracíme se k předchozím činům a vztyčujeme zdi, jako by v tom spočívala obrana, když je naopak obranou dialog, růst, přijetí, výchova, začlenění, či rozumně, avšak lidsky stanovené hranice („víc už nelze“). Nemluvím tu jen o mexických hranicích, nýbrž o všech existujících bariérách. V jednom nedávném interview jsem hovořil o zdech v Ceutě a Melille, které jsou strašné, obehnané ostnatým drátem. Vláda je pak dala strhnout, ale jejich existence byla krutá. Oddělování dětí od rodičů popírá přirozené – a křesťanské – právo, to nelze. Je to nelítostné a upadá se tak do stále větší krutosti. Kvůli obhajobě čeho? Území, hospodářství či kdovíčeho ještě. To jsou však myšlenková schémata, která dopadají na politickou činnost a tvoří politiku tohoto typu. Je to velmi smutné, ne?

Kdyby teď na mém místě seděl prezident Trump a nebyly by tu televizní kamery, co byste mu řekl?

Totéž. Totéž, protože to tvrdím veřejně a také jsem veřejně prohlásil, že stavitel zdí se stává jejich vlastním vězněm. Kdo naopak staví mosty, sbratřuje se, podává ruku, a přestože druhý člověk zůstává na opačném konci, nastává tu dialog. Území lze dokonale hájit také mostem, zeď není nezbytná. Míním politické, kulturní mosty, je to jasné? Jistě, nemůžeme na všech hranicích postavit most, to není možné.

Byl jste také na jižních hranicích Mexika, kde nyní panuje humanitární krize, na níž denně upozorňují mexičtí biskupové. Tamní přijímací centra a církevní instituce už nestačí. Mexikem táhnou karavany Středoameričanů, nyní se k nim přidává mnoho Kubánců a také Afričanů. Kromě humanitární krize tu hrozí xenofobie, protože tu jde o válku mezi chudými, rozumíte? Chudí Mexičané to považují za invazi. Co si o této situaci myslíte?

Ve světové politice je cosi nefunkčního. Myslím, že v základech této nefunkčnosti je špatné zacházení se životním prostředím a ekonomikou. O životním prostředí můžeme promluvit později, teď k hospodářství...Ve světě je stále méně bohatých lidí, kteří drží většinu světového bohatství, a stále více chudých, kteří mají k životu méně, než potřebují. Veškeré bohatství se tedy soustřeďuje do spíše malých skupinek, zatímco chudých je nejvíce. Je tedy jasné, že chudí hledají východisko a nové obzory. Myslím, že zárodkem všeho je tato hospodářská nerovnost, která už není ekonomická, nýbrž finanční. Když opustíme svět ekonomiky, ocitneme se ve světě financí, a to tekutých financí...Je to jako v řetězovém dopise – člověk dá a myslí, že dostane dvacet tisíc, ale nakonec získá jen pět set. Konkrétního bohatství je totiž ve financích jen pomálu, zbytek je pomíjivá fantazie. Právě ve finančnictví dochází k sociální nespravedlnosti. Tržní ekonomika tak nefunguje, kdežto sociální tržní ekonomika, jak ji předložil sv. Jan Pavel II., funguje na základě dialogu, ale to už opouštíme tržní ekonomiku a finance. Jedna slavná ekonomka mi vysvětlila, že se snažila o navázání dialogu mezi ekonomikou, humanismem a spiritualitou, což se jí podařilo, zatímco mezi finančnictvím, humanismem a spiritualitou dialog nefungoval kvůli tekuté, abstraktní povaze financí. Shrňme to ale – ptala jste se, co za tím vším stojí?

Co mají dělat Mexičané, kteří sami opouštějí svou zemi, a teď mají přijímat ty, kterým se vede ještě hůř?

Jde o problém celého světa – podívejte se na Afriku, nebo na Asii. Je to světový problém vyplývající z oné ekonomicko-finanční nerovnováhy, na kterou již upozornili mí předchůdci v papežském úřadě. Relativně málo bohatých s veškerými penězi a množství chudých bez základních prostředků k obživě.

Papeži Františku, přejděme k otázce násilí. Dotkl jste se ho, zažil jste ho samozřejmě v těchto letech a když jste byl v Mexiku, ovšem tento problém stále trvá. Minulý rok byl hrozivý – 40 tisíc mrtvých. Poslední údaje za první tři měsíce tohoto roku mluví o více než 8400 zavražděných lidech, to znamená, že denně v Mexiku umírá 90 lidí, nepočítaje ty, kteří se ztrácí beze stopy. Otcové hledají své zmizelé děti v hromadných hrobech. Je to velice dramatická situace. Co byste jim řekl? Co může podniknout vláda, občanská společnosti i sama církev, aby tento problém vyřešila?

Nevím, jaká opatření bych doporučil vládě, protože jde o politický problém, který vyžaduje kreativitu. Radím ke kreativitě v politice, k politice založené na dialogu a rozvoji. K politice kompromisu. Někdy nezbývá jiné řešení – dospět ke kompromisu s určitou situací, aby se jiné vyjasnily, nemyslíte?

Kompromis s kým?

S lidmi, kteří mají jiný názor. Navrhuji kompromis, protože pokud se správci věcí věřejných v nějaké zemi mezi sebou hádají, ona země tím trpí. Měli by dospět ke kompromisu pro dobro země. Ať hledají politická řešení, která neumím naznačit, protože nejsem politik, není to mé řemeslo. Politika je však tvořivá. Ať nezapomínají, že je to jedna z nejvyšších forem lásky, sociální lásky. Pokud však v politice každý táhne na svou stranu, dochází k násilí už v rámci politického spektra.

Někdo radí k dohodě s pašeráky drog, aby se vůbec našlo východisko. Jaký na to máte názor?

To nezní dobře. Jako bych se paktoval s ďáblem, abych napomohl evangelizaci nějaké země. Určité smlouvy nelze uzavírat. Politická dohoda by měla prospívat dobru dané země.

A také jejímu smíření...

Smíření je hojně užívaný výraz, který nikdo nechápe, protože příliš vyčpěl. Politická dohoda je něco méně silného a dospívá se k ní vzájemnou pomocí mezi různými politickými stranami, společenskými složkami i církví. Myslím, že toho je právě zapotřebí – vyzvat k uzavření dohody, aby se vyřešily vážné problémy určité země.

Vzpomínám si, jak mne před čtyřmi lety zasáhlo, když jste řekl, že Mexiko je zemí, kterou ďábel trestá kvůli přítomnosti Panny Marie Guadalupské. Když jste dlouze stál v bazilice před guadalupskou Pannou, co jste si řekli?

Ano, ďábel má na Mexiko skutečně spadeno. To je pravda. Pomyslete na mučedníky, pronásledování křesťanů, které v jiných latinskoamerických zemích nebylo tak prudké. Proč zrovna Mexiko? Něco se tu stalo, něco mimořádného...To není teologie, mluvím jako muž z lidu. Jako by si ďábel na Mexiko zasedl, jinak nelze mnohé vysvětlit. Na druhé straně je Mexiko zemí, kde najdete všechno, je hranicí v tom smyslu, že se jím prochází z Latinské do Severní Ameriky. A to má samozřejmě velký vliv.

Téma mladých lidí. Při mexické cestě jste se ho dotkl, setkal jste se s nimi. Poznala jsem Scholas, nadaci, kterou jste založil v Argentině, abyste mladé lidi podchytil skrze umění, sport, kulturu – řekněme tuto kulturu setkávání. Účastníte se mexického vládního programu pro mladé lidi, v jehož rámci proběhly videokonference, kde jste mládež oslovil a ona mluvila o svých problémech, od šikany po násilí. Jaký dojem máte z mexické mládeže?

Příliš se neliší od mládeže na celém světě! Má své starosti, budoucí touhy, podmíněnost, výšiny i pády, ale všeobecně řečeno je mládež, pokud se nedrží nějaké ideologie, na celém světě stejná. Mládež poplatná ideologiím je něco jiného. Mládeži hrozí ztráta kořenů, pokud k ní již nedošlo. Mladým lidem stále radím, aby hovořili se starými. A starým, aby mluvili s mladými, protože strom nemůže růst, jestliže ho odřízneme od kořenů. Neroste ani tehdy, pokud mu zůstanou jenom kořeny, čímž odkazuji ke konzervatismu. Je třeba jít ke kořenům a vést s nimi dialog, čerpat z nich kulturu. Tehdy rostu, rozkvétám a plodím, a tak se pokračuje dál. Za současných okolností považuji dialog mezi nejstarší a nejmladší generací za zcela zásadní. Velice mne oslovila poslední Baumanova kniha, vydaná v italštině, kterou napsal se svým italským asistentem. Zemřel, když sepisoval poslední kapitolu, kterou pak dokončil jeho asistent. Nese titul Tekutá generace (Nati liquidi), tedy nesoudržná, který byl do němčiny přeložen jako „vykořeněná“ (Die Entwurzelten). Němci pochopili poselství té knihy – tekutost totiž znamená vyrvání z kořenů, a proto je tolik důležité se k nim vracet. Tím ale nehlásám nějakou konzervativní ideologii – míním normální kořeny: domov, vlast, město, dějiny, národ a mnoho dalšího, co tvoří tvé kořeny.

Naše programy tedy něčemu slouží a pomáhají mladým lidem, aby něco vystavěli.

Především pomáhá dialog. Mladí lidé mají dobrou vůli, nejsou zkažení, pouze oslabení, protože jim chybí kořeny. Na druhé straně existuje jedno právo starých lidí, o němž nikdo nemluví, a sice právo snít a být přesvědčen, že mohu plody svého života darovat v dialogu. Staří lidé tak ožívají a nejsou zavření v pečovatelském domě, aniž by věděli, co si mají počít. Jednou jsem do takového domova mladé lidi zavedl. Šli tam znechuceně, zahráli na kytaru, ale pak se jim vůbec nechtělo pryč. Staří se jich totiž ptali – a tuhle písničku znáš? – a vcházeli do světa snů. Dnes jsou taková setkání nezbytná, řekl bych přímo naléhavá. Naléhavá proto, aby se mladí lidé posílili.

Když hovoříme o násilí, je tu téma, jemuž se široce věnuji, a sice násilí na ženách, vraždy žen. Tento řetízek mi dala jedna žena, které před očima zabili manžela, když byla těhotná. Toto je blůzka, o jejíž předání mne požádali. Patřila ženě, kterou zavraždili před očima jejího syna, tedy opačný případ. Mám ji předat, abyste myslel na všechny ženy, které jsou oběťmi násilí v Mexiku i celém světě. Ona žena se jmenovala Rocío.

Rocío, život přerušený násilím, nespravedlností, bolestí.

Víte, co se děje? Mluví se o statistikách, ale tato žena se jmenuje Rocío, jiná Grecia, další zase Miroslava. Zkrátka mají jméno. Jsou to jména osob z masa a kostí. Nelze pochopit, kde vzniká toto každodenní násilí proti ženám, jehož dějištěm je Itálie, Španělsko, Mexiko, celý svět...Nejde o statistiky, nýbrž o ženy. V čem podle vás spočívá důvod k této nenávisti vůči ženě, která vede k tolika vraždám?

Nedokážu podat sociologické vysvětlení, avšak odvážil bych si říci, že žena dosud zaujímá druhořadou pozici. Při jedné cestě v letadle jsem vám vyprávěl, jaký původ mají ženské šperky. Pamatujete? V oné prehistorické době, ať již je to pravda či ne, to se uvidí, žena v kolektivní imaginaci stála na oné výši. Dnes, když třeba žena získá důležité a vlivné místo, dozvíme se sice o případech geniálních žen, ovšem v kolektivní imaginaci zazní: No podívejme, podařilo se to i ženské! Dostala Nobelovu cenu! Neuvěřitelné! Dohledejte si, jak se o tom vyjadřuje literatura. Žena má druhořadou pozici a od ní vede malý krok ke zotročení. Stačí se jít podívat na římské nádraží, projít se po římských ulicích. V kulturním Římě najdete evropské zotročené ženy...K vraždě pak stačí málo. Když jsem v Roce milosrdenství navštívil jeden azylový dům pro ženy, byla tam jedna s useknutým uchem, protože od svých klientů nepřinesla dost peněz. Klienti se kontrolují a pokud dívka neplní své povinnosti, je bita anebo potrestána, jako se stalo oné ženě. Jsou to otrokyně. Právě jsem dočetl knihu Nádiji Muradové „Poslední dívka“. Dala mi ji v italštině, když za mnou přijela. Pokud ji neznáte, doporučuji. Soustřeďuje se tam všechno, co si svět myslí o ženách, byť v kontextu jedné zvláštní kultury. Svět bez žen nefunguje. Nikoli proto, že žena rodí děti, pomiňme nyní plození. Bez ženy nefunguje domov. Existuje slovo, které brzy opustí slovníky, neboť všechny děsí, a tím je „něha“. Ta je vlastnictvím žen. Neumím vysvětlit, kde se rodí násilí, ovšem k vraždám žen a jejich zotročování je pak blízko. Možná by to za mne lépe učinil nějaký antropolog. Kde se vytváří toto násilí, proč se z ženské vraždy stává dobrodružství? Nevím, je však patrné, že žena je nadále v druhořadé pozici. Výraz všeobecného překvapení, když se ženám něco podaří, to trefně dokládá.

Zakusil jste to také v Latinské Americe. Píši nyní knihu, která se bude jmenovat „Grecia y las otras“ a mluví právě o ženách, která jsou tak či onak oběťmi násilí. Oslovuje mne statečnost mexických a latinskoamerických žen. Vše spočívá na nich. Jsou matkami a často zároveň matkami i babičkami, které se starají o děti a udržují veškerý chod, protože jejich manželé byli buď zavražděni, anebo propadli alkoholu či mají jiné problémy. Jsou to hrdinky...alespoň podle mého názoru.

Podívejte, žena vždy zakrývá slabost a zachraňuje život. Vryl se mi obraz žen, matek či manželek, které čekají na vstup do věznice, aby navštívily vězněné muže či syny. Musí při tom vytrpět mnoho ponižujícího, protože stojí na ulici a lidé, kteří kolem projíždějí autobusem, je vidí. Jim na tom ale nezáleží a myslí jen na to, že jejich láska je tam uvnitř. To je fantastické!

Začal šestý (sedmý – pozn. překl.) rok pontifikátu a myslím - a domnívám se, že to pro vás nebude nic objevného - že byl asi nejobtížnější.

Začal v lednu.

Došlo k mnoha skandálům, možná k několika chybám, zámlkám. Rostly útoky i ze strany katolíků a věřících, kteří nesouhlasí s vaším stanoviskem k různým tématům. Byl jste dokonce obviněn z hereze, žádán o odstoupení. Zkrátka, došlo na všechno. V médiích se těšíte velké popularitě. Nevím, jestli je Vám to známo, ale víte, jak jsme vám celé ty roky říkali? „Teflon“, protože jste prozklouznul vším. Cokoliv jste udělal, i když to třeba nebylo tak korektní, média vám to prominula, což jsme neviděli u vašeho předchůdce. Papež Benedikt, ať udělal cokoliv, všichni stáli proti němu. Nyní mám dojem, že tyto „líbánky“ trochu opadly. A chtěla bych, je-li to možné, abyste mi řekl, jestli jste vnímal tuto změnu, tuto těžkost. A jak jste ji prožíval?

Povídáš mi o médiích. Mně se slovo „líbánky“ jeví trochu přeslazené.

Ale tak tomu bylo, tak se to říkalo, ne?

Vzpomínáte, že první věta, kterou jsem při příchodu na tiskovou konferenci na palubě letadla řekl, zněla: „v jámě lvové“.

Já jsem se vás tehdy zeptala, zda jste měl strach vejít do jámy lvové.

Já se s médii cítím jako doma. Myslím, že pouze jednou nebo dvakrát během šesti let jsem musel s velkou úctou přerušit někoho, kdo položil nějakou otázku špatně: o africké nemoci a další, kterou si však už nepamatuji. Je zřejmé, že jde-li o palčivé problémy, mohu mít potíž odpovědět, ale to neznamená, že cítím k médiím nějaký odstup. Nikoli, jsem s vámi jako doma. A děkuji vám, že máte trpělivost. Kromě toho mám s vámi soucit, v dobrém smyslu slova. Když cestujete namačkaní jako sardinky... Obdivuji vás. Cítím se jako doma a když vás zdravím, není to diplomatické gesto. Cítím, že si zasloužíte, aby vás někdo aspoň pozdravil a zeptal se vás, jak se máte.

Čehož si vážíme.

Je to od srdce. Nemám proto dojem, že byste se nějak odtáhli. Jsem s vámi jako doma, i když jsem musel poopravit některé věci v lednu, tedy začátkem loňského roku, během cesty do Chile. Avšak dialog byl veden s respektem. Mám na mysli média, s nimiž jste rozmlouvala Vy. Ať řeknou všechno. Někteří mi dokonce pomohli, některé otázky mne přiměly k zamyšlení. Zejména při cestě do Chile jsem si uvědomil, že informace, které jsem měl, neodpovídaly tomu, co jsem viděl. A myslím, že otázky během zpáteční cesty byly kladeny velice slušně, ve snaze, abych pochopil.

Chtěla jsem se zeptat právě na cestu do Chile, protože z těch, které si pamatuji, se mi tato cesta zdála nejkomplikovanější. Bylo totiž zřejmé, že jste tam přijel a pochopil, že jste byl na omylu. Nemyslím, že jste si to uvědomil ihned, protože jste bránil mons. Barrose během zpáteční cesty. Ale musel jste jasně vidět něco, co vás přimělo k myšlence, že věci neproběhly dobře.

Ano, bylo to na konci, když jsem odpověděl oné žurnalistce, pamatujete? Na konci. Přede mší. Potom, vzhledem k té reakci, jsem přemýšlel. Napadlo mne, že se tu něco děje. Zpáteční cesta mi pomohla pochopit mnohé, a když jsem dorazil sem, přemýšlel jsem a modlil se, vyžádal si radu a rozhodl se vyslat apoštolského vizitátora, který vynesl na světlo všechno, co jsem nevěděl. Byla to  pomoc, cítil jsem, že se mi dostává pomoci.

Nevím, v čem to pro Vás bylo poučné, ale v každém případě bylo velkým gestem pokory uznání, že jste se zmýlil, protože to každý neudělá. Myslím však, že při té příležitosti vyšly najevo veškeré filtrace. Zdálo by se normální, že na papežův stůl musí dorazit každá informace, ale viděli jsme i v předchozích případech jako byl Maciel, Barros a další v Peru a USA, že ne všechno se dostane k papeži na stůl. Myslím tím, že existují určité filtry – nunciů, biskupů, některých kardinálů. Je to tedy symptom korupce v církvi. Vidíte to tak? Jak se na to díváte a jak to řešit, aby k tomu nedocházelo?

Zajisté je třeba to vyřešit a vyvíjím za tím účelem veškerou snahu. Ne vždycky jde o korupci, někdy jde o kuriální styl. Ano, v podstatě tu je jakási korupční zákonitost, ale je dána stylem, který je třeba korigovat. Pracuje se dobře, moji spolupracovníci si v tomto smyslu počínají dobře. Jsou to oddaní lidé, kteří se snaží, ale jak je zřejmé, dorazí někdy informace, která neodpovídá skutečnosti. Ano a potom někdo řekne: podali jsme informaci, říkali jsme... Pravdou však je, že v připravené složce ty věci chyběly, protože většina lidí tady nic nevěděla. Nikdo z mých spolupracovníků, ani státní sekretář a pověřený zástupce pro vztahy se státy nic nevěděl.

Pán nám však pomáhá. Práce postupují dobře. Viděla jste. Dokonce dialog s osobami, jež se staly oběťmi zneužití v Chile, se vyvíjí dobře. S několika z nich jsem se tady setkal, a pocítily, že je církev má ráda a je připravena záležitost uzavřít se vším, co to obnáší, tedy úsilím i modlitbou. A prosím Pána, ať mne osvěcuje, abych nechyboval při jmenování osob do úřadů.

Rozlišování při výběru spolupracovníků je něco, co všichni vidí. Vlastně můžeme mluvit i o tom, jak si vybíráte spolupracovníky, kteří měli ne vždycky vynikající výsledky. Pohovořme o tom, a chcete-li, můžeme hned. Napadá mne devítičlenná rada kardinálů, která je nyní šestičlenná. Je tu kardinál Pell, je tu případ chilského kardinála, obviněného ze zatajování. Co se vlastně děje? Jsou spolupracovníci špatně vybráni? Vybral jste je špatně nebo jste byl málo informován, takže jste je jmenoval a potom se ukázalo, že...?

Kardinál Pell pracoval tady na kurii a vybral jsem jej, protože mne o to požádali. Byl jmenován ještě předtím. Byly tu nějaké indicie, ale byl také proces, ze kterého vyšel očištěn. Nejprve tedy k tomu, proč měla rada devět členů. Každý kardinál byl z jednoho kontinentu a potom jeden z Governatorátu a koordinátor. Nyní je jich šest. Proč? Tři šli do penze nebo lépe odešli: ten z Chile, kardinál Pell a ten z Konga. Fungujeme dobře v šesti, takže proč přidávat další, jde-li v této fázi všechno dobře? Tak to je.

Řekl jste, že šli do penze. Nebo byli penzionováni papežem Františkem?

Kardinál Pell je ovšem ve vězení, byl odsouzen. Proti rozsudku se odvolal. Kardinál Errázuris evidentně pokračovat nemohl. A Kardinál Monsengwo dovršil 80. rok. Odešel tedy z důvodu věku. Zůstal 75 letý kardinál Maradiaga, protože je koordinátorem, a Bertello, kterému je přes 75 let, protože je v čele Governatorátu [městského státu Vatikán]. Nemohu se obejít bez jednoho i druhého.

O koordinátorovi se říkalo...

Říká se všechno možné, ale nic není jisté. Ne, je poctivý. Vynasnažil jsem se věci dobře prošetřit. Jde o pomluvy.

U kardinála Maradiagy?

Ano. Nikdo totiž nemohl nic dokázat. On v něčem mohl chybit, mohl udělat nějakou chybu, ale nikoli takovou, jakou mu chtějí připsat. Toto je důležité a proto jej bráním. A potom jsou i druzí.

Toto se týká rady kardinálů. V souvislosti s nedostatkem informací či skutečnosti, že ne všechno je doručeno, média např. v Argentině tvrdí, že Vatikán byl o  mons. Zanchettovi informován. Vy jste ho povolal sem, jmenoval na místo, které bylo z ničeho vytvořeno prakticky pro něho. Toto lidé nechápou.

Ne. Lidem je to třeba vysvětlit.

Chcete-li...

Ano. Objevilo se obvinění, a to ještě před tím nežli jsem jej požádal o rezignaci. Pozval jsem jej hned sem spolu s tím, kdo jej obvinil. Důkaz byl na mobilu.

Fotky...

Ano, ale nakonec se obhájil tím, že jej někdo hacknul a obhájil se dobře. Po této evidenci a dobré obraně zůstává pochybnost, ale in dubio pro reo. Přišel buenosaireský kardinál, aby vše dosvědčil. Já jsem tomu nadále věnoval zvláštní pozornost. Měl zajisté způsoby jednání, které byly podle některých despotické, autoritativní a ekonomická správa patrně nebyla zcela zřetelná, ale nic se nedokázalo. Je nepochybné, že kněží vnímali, že se s nimi nezachází dobře. Stěžovali si, až podali společnou stížnost na nunciaturu. Zavolal jsem na nunciaturu a nuncius mi řekl: „Podané oznámení ohledně špatného zacházení je vážné.“ Zneužití moci, mohli bychom říci. Nenazvali to tak, ale bylo to tak. Povolal jsem jej sem a požádal, aby přijal rezignaci. Zcela jasně. Potom jsem jej poslal do Španělska na psychiatrické vyšetření. Některá média však řekla: „papež ho poslal na dovolenou do  Španělska“. Byl tam však na psychiatrickém vyšetření. Jeho výsledek byl v normě, poradili mu terapii jednou za měsíc. Musel odjet do Madridu a každý měsíc měl dvoudenní terapii, takže nemělo smysl, aby se vracel do Argentiny. Držel jsem jej tady, protože vyšetření tvrdilo, že má schopnost diagnostikovat kvalitu řízení a dávat poradenství. Někteří to interpretovali tak, že byl do Itálie „uklizen“.

Krizovali Vás, protože jste řekl, že se zde choval dobře a jmenoval jej do APSy [vatikánský úřad Správy majetku Apoštolského stolce – pozn.překl.].

Tak to nebylo. Ekonomicky byl nepořádný, ale svoje díla neřídil ekonomicky špatně. Byl nepořádný, ale vizi měl dobrou. Začal jsem hledat nástupce. Když byl loni v prosinci jmenován nový biskup, rozhodl jsem, aby se začalo s předběžným šetřením obvinění, která proti němu byla vznesena. Pověřil jsem tím arcibiskupa Tucumánu. Kongregace pro biskupy mi navrhla různá jména. Zavolal jsem tedy předsedu Argentinské biskupské konference, nechal jsem volbu na něm a on řekl, že nejlepší by byl arcibiskup z Tucumánu. Je fakt, že v Argentině je v prosinci stejně jako je tady v srpnu a v červenci. Ale něco přece udělali. Za dva týdny jsem dostal zprávu o předběžném šetření. Přečetl jsem ji a viděl, že je třeba začít proces. Předal jsem to tedy Kongregaci pro nauku víry, kde proces probíhá. Proč toto vše vyprávím? Abych netrpělivým lidem, kteří tvrdí, že nic nedělám, řekl, že papež není povinen publikovat každý den všechno, co dělá, ale že od prvního okamžiku tohoto případu jsem nezůstal se založenýma rukama. Jsou procesy velmi dlouhé, které potřebují více času, jako je tento, a nyní řeknu proč. Z různých důvodů jsem totiž neměl všechny nezbytné náležitosti, ale dnes probíhá na Kongregaci pro nauku víry proces. To znamená, že jsem nic nepozastavil.

Myslím, že je důležité, toto všechno říci, nemyslíte?

To jsem nyní učinil. Nemohu to však činit pokaždé. Nikdy jsem však nic nepozastavil. Nyní, kdy proces dobíhá ke konci, nechám vše v jejich rukou. Jako biskup bych jej totiž měl soudit já, ale v tomto případě jsem řekl, že ne. Povedou proces, vynesou rozsudek a já jej schválím.

Vy samozřejmě nemůžete vždycky všechno každý den vysvětlovat, ale mezi lidmi a tiskem se vytváří zmatek anebo lidé nic nechápou. Napadá mne např. lyonský kard. Barbarin. Je jasné, že mezi lidmi vzniká znepokojení, jsou-li obvinění prokázána. Vy však říkáte: nepřijmu rezignaci, dokud se neskončí proces, protože pro mne až do jeho skončení zůstává nevinný.

Presumpce neviny.

Ano, pro něho i pro mnohé jiné...

S ní musím počítat vždycky, protože v otevřeném procesu platí presumpce neviny dokonce i pro ty nejantiklerikálnější soudce, pro všechny. Lidé však potřebují vysvětlení. V tomto případě je třeba vysvětlovat. Avšak v ostatních případech jako je McCarrick, kde bylo jasno, zasáhl jsem hned a před procesem. Odňal jsem mu kardinálskou hodnost a před měsícem byl McCarrick zbaven duchovenského stavu.

Případ McCarrick mne vede k další otázce, kterou jsem vám chtěla položit. Během své poslední cesty jste mi radil přečíst si „Listy o soužení“. Četla jsem je, splnila jsem úkol. Často jsem se setkala se slovem mlčení a výkladem, jak je někdy mlčení nezbytné. Podle Vás jde téměř o moment milosti. Říci však žurnalistovi, že je nutné mlčet... Nesmějte se, papeži Františku. Je to tak. Vzpomeňte si, jak jste řekl před osmi měsíci, kdy se objevilo prohlášení bývalého nuncia Carlo Maria Vigano, který tvrdí, že Vám během audience na začátku Vašeho pontifikátu řekl, kdo je McCarrick a Vy prý jste nic neudělal. Před osmi měsíci jste řekl: zdržuji se odpovědi, posuďte to sami a já odpovím až po určité době. Toto mlčení bylo velice tísnivé, protože, když někdo mlčí, tak to tisk a mnoho lidí chápe podobně, jako když manželka přistihne svého manžela a on neodpoví, ne? Něco nehraje. Proč tedy toto mlčení? Nastala chvíle odpovědět na onu otázku, kterou jsme položili v letadle a od níž uplynulo více než osm měsíců.

Ano, kdo absolvoval římské právo, říká, že mlčení je způsob mluvy. Pokud jde o případ Vigano, já jsem ani celé to jeho prohlášení nepřečetl, a napadlo mne svěřit je poctivosti žurnalistů. Řekl jsem: podívejte se na to, prostudujte si to a sami vyvoďte závěry. A to jste udělali. Práci jste odvedli vy a v tomto případě byla fantastická. Dával jsem si velký pozor, abych něco neřekl, ale potom to o tři, čtyři měsíce později řekla jedna milánská soudkyně. [Narážka na novinové zprávy o rozhodnutí soudkyně v občanském sporu mons. Carlo M. Vigano ohledně rodinného dědictví, např. ZDE – pozn.překl.]

Máte na mysli otázku jeho rodiny?

Jistě. Mlčel jsem, protože bych musel špinit. Ať to objeví žurnalisté. A vy jste to objevili, našli ten svět. Bylo to mlčení, založené na důvěře ve vás. Řekl jsem vám přece: čtěte a studujte. A výsledek byl dobrý, lepší než kdybych sám začal vysvětlovat a bránit se. Vy posuďte důkazy. Jedna věc mne vždycky oslovovala, totiž Ježíšovo mlčení. Ježíš vždycky odpovídal. Nepřátelům také, když jej provokovali otázkami „je dovoleno to či ono?“, aby viděli, jestli se chytí. A on odpovídal. Když se však na Velký pátek vzedmul vztek a lid se rozlítil, mlčí, takže i Pilát řekne: „Proč neodpovídáš?“ V ovzduší zarputilosti odpovídat nelze. A ono prohlášení [list mons. Vigano] bylo zarputilé, jak jste sami postřehli z výsledků. Někdo z vás dokonce poznamenal, že to bylo zaplacené. Nevím, ale nemyslím si to.

Někteří si stále myslí, že to prohlášení je pravdivé a nadále se ptají, zda jste o McCarrickovi věděl či nikoli. Všechno samozřejmě probíhá v tisku.

O McCarrickovi jsem přirozeně nevěděl nic. Řekl jsem to víckrát. Nevěděl jsem nic. A když říká [mons. Vigano], že se mnou někdy mluvil, nepamatuji se, že mi o tom říkal a zda je to pravda či ne. Nemám o tom ponětí. Víte, že jsem o McCarrickovi nevěděl nic, nezůstal bych přeci zticha. Ale důvodem zmíněného mlčení bylo, abyste podle důkazů posoudili věc vy. Byl to opravdu úkon důvěry. A za druhé kvůli tomu, co jsem řekl o Ježíši, že totiž v ovzduší zarputilosti nelze mluvit, protože to situaci jen zhoršuje. Všechno je k neprospěchu. Takovou cestu ukázal Pán, a já ho následuji.

Papeži Františku, před únorovým setkáním [předsedů biskupských konferencí o ochraně nezletilých 19.-24. února t.r. – pozn. překl.] mluvila média o tom, že je tak trochu ve hře Váš pontifikát, což bylo přehnané, a mluvilo se o tom, že Váš pontifikát prý přejde do dějin právě v souvislosti s tímto tématem. Nemluvil jste ještě o dojmech, které ve Vás vyvolalo toto třídenní zasedání -  neučinil jste tak veřejně, myslím - to naslouchání obětem, ačkoli jste tak již učinil za jiných okolností, a vidět množství biskupů, kteří přišli s tím, že to není jejich problém – biskupové z Afriky a Asie říkali, že to není jejich problém, nýbrž Západu a anglosaského světa... Co ve Vás zůstalo po těchto třech dnech? Vydal jste tři nové legislativní dokumenty.

Zůstal ve mně velmi silný pocit  církevního společenství. Papež spolu s biskupy. Potom mi zůstala serióznost, s níž se k této záležitosti postavili hned první den, někteří druhý, když si uvědomili, že jde o palčivé téma. Byla to věc vážná, velmi vážná, které se čelilo správně. Ještě z dřívějška mi zůstaly odpovědi a návrhy předložené v seznamu, který jsem dal vám všem a se kterým se pracuje. Nakonec jsem pocítil jednotu s celým episkopátem v boji proti tomu všemu, aby tomu byla, pokud možno, učiněna přítrž, a vyřešili se problémy korupce tohoto typu.

Domníváte se, že pochopili nezbytnost ústředního postavení obětí? Já myslím, že mnozí z přítomných biskupů se s oběťmi nikdy nesetkali. Vy jste je o to žádal. Myslím, že mnozí z nich se před tímto pokynem s nimi nesetkali.

Ano. Nevím, zda se všichni s nimi setkali, ale jejich ochotu tak učinit považuji za evidentní. Ze seznamu oněch návrhů, které jsem přijal, jsem posledních osm vložil do závěrečné promluvy. Jak to pokračuje? Byla publikována již řada dekretů, dokumentů.

Ohledně oznamovací povinnosti pro všechny kněze například...

Ano, jsou to věci, které se rozvíjejí. Zají

Další články z podrubriky Rozhovory, tiskovky