Sametová revoluce a idea Evropy, tak bylo nadepsáno sympózium organizované v úterý 10. prosince na velvyslanectví ČR v Římě ve splupráci s Institutem politických studií sv. Pia V., Papežskou univerzitou sv. Tomáše Akvinského a Asociace Praha. Nad historickými souvislostmi a ideovými proměnami na sklonku komunistické éry, ale i nad dalším směřováním našeho kontinentu rozvažovali ve svých příspěvcích italští historici a odborníci na středoevropské otázky. Naši vlast reprezentoval profesor Miroslav Vaněk, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky.
Pane profesore, mluvil jste o symbolickém významu data 17. listopadu. Mohl byste v několika větách shrnout, jak se vyvíjel pohled těch, kdo tzv. „Sametovou revoluci“ zažili na vlastní kůži. Je v těchto třiceti letech nějaký znatelný vývoj?
Myslím si, že znatelný vývoj tu je, i když některé zásadní věci zůstávají. V revolučních dnech se ozývala hesla jako svoboda, svobodné volby, návrat do Evropy. To byly asi hlavní zásady. Nemluvil jsem o tom kolik lidí tehdy věřilo v kapitalismus, socialismus nebo v nějakou třetí cestu. Společnost nebyla vůbec připravena na to, co se má stát, ale věděla, co chce: porazit komunistický režim. V této věci byl konsensus. Ale najednou přišla svoboda, která je velmi obtížná, protože neznamená jenom takzvaně „dělat si, co chci“, žádá po nás zodpovědnost. A o zodpovědnosti se strašně málo mluvilo. Tak se najednou objevily dva horizonty očekávání, které byly u každého jiné. Každý jsme měl nějaké očekávání, ale vůbec jsme nedohlédli, co to všechno znamená, to nikdo neuměl. Nyní po třiceti letech máme za sebou období vzdoru, kojenecký, batolecí věk, měli jsme nějakou pubertu, stali jsme se dospělejší, ale možná ještě dospělými nejsme, možná dospělost přinesou teprve Kristova léta, možná nastoupí ještě později.
Zdá se mi ale, že ze 17. listopadu se stává důležitý milník, který si připomínáme každý rok. Mění se způsob vzpomínání a stále víc vidíme, že to, co se nám zdálo jasné v roce ´89 je znejasněno, překryto například deziluzí lidí, kteří očekávali například, že budeme mít rozvinutější ekonomiku, budeme se mít lépe, což jsou lidé, kteří berou v potaz jenom materialistický postoj. Ten je sice podmínkou řekněme pro život bez větších nesnází, ale chtěl bych říci, že jsme odpárali ekonomiku od pocitu štěstí nebo spokojenosti. Mnoho lidí evidentně zbohatlo, ale myslím si, že štěstí nepotkali. Étos roku ´89 byl jinde: v souručenství lidí, v tom, jak jsme na sebe byli hodní, jak nám šlo o jednu věc. Nemohlo to sice trvat věčně, po revoluci vždycky nastupuje „normální doba“, ale najednou zjišťujeme, že ačkoli nám ve vládě stále mluví o rostoucí HDP, vůbec to nekoresponduje s tím, že bych se ráno probouzel šťastnější nebo spokojenější. Zkrátka, něco nám chybí. A lidé se znovu ptají, co znamenala tato revoluce, co znamenalo uplatnit se…
Myslím, že jsme nyní vyzkoušeli ty ekonomické a organizační schopnosti, svůj talent, ale to všechno by nás teď mělo směřovat k zájmu o druhého, který ovšem jakoby vyprchal… V naší republice je přece spoustu problémů: máme vyloučené lokality, máme vyloučené občany s exekucemi… a najednou nás tihleti lidé přestávají zajímat, což by se v roce ´89 nestalo. Na domácí úrovni bychom se tedy měli starat o ty, kdo neměli ideálně nastavené podmínky, neměli příležitost vzdělávat se nebo nejsou kreativní a vzpomínají na stát, který je před rokem ´89 vodil za ruku a jim to vyhovovalo. Oni nejsou žádní podporovatelé komunismu, nýbrž vzpomínají na to, jak se nemuseli o nic starat.
V ´89 roce se ozývaly mravní a morální akcenty. Jako by si tehdejší disent sliboval, že my budeme schopni do Evropy po téhle stránce něco vnést. Naplnilo se z toho něco, nebo se spíš projevila hlubší krize identity, která je konec konců celoevropská.
Já si myslím, že částečně se něco z toho určitě naplnilo. Zejména v prvních letech se některé tyhle věci promítly do ústavy, jakkoli na ni dnes nadáváme. Zůstáváme mnoho dlužni, ale – jak říkáte – nejsme v tom sami! Kam jsme vzhlíželi? Na Západ, tam jsme chtěli směřovat, tam jsme hledali cestu. Nedomnívám se skutečně, že by nám šlo pouze o technologii a elektroniku, ale také o to být otevření, nebát se vyslovit svůj názor. A nyní jsme svědky toho, jak tradiční hodnoty, včetně těch každodenních, najednou upadají, všechno je povrchní a je strašně těžké cokoli uchopit. Takže najednou jsme rozpačití, rozostření, nevíme, kde je pravda, k čemu máme směřovat.
Myslíte, že existuje idea Evropy?
Myslím, že existuje, že idea Evropy je svoboda, podpora slabších, myslím, že Evropa má jakýsi civilizační náskok. Já jsem dneska hrdý Evropan, jsem šťastný, že jsem v Evropě, nechtěl bych být zase v hranicích. Tohle by pro nás, jako pro bývalý Východní blok, přece mělo být pořád kouzelný! Vadí mi, že Evropu poměřujeme se zbožím, zajímá nás výměnný obchod… To přece není pravda! Evropa je dialog lidí, jako jsme my dva. Proto jsou tu Erasmy a jiné projekty pro mladou generaci.
Nicméně na základě svého výzkumu jste zmínil, že očekávání lidí se skutečně posunulo směrem k ekonomickým hodnotám. Vidíme tedy Evropu dneska nějakým způsobem zjednodušeně?
Vidíme zjednodušeně. Politici i sociální sítě nás tím neustále krmí… Rozumím tomu, že lidé tuhle touhu mají. Ono se to ozývá v programech politických stran, stále slyšíme o HDP, slibují nám, že se budeme mít lépe. Ale „mít se lépe“ neznamená vytěžit více uhlí a vyrobit více oceli apod. „Lépe“ znamená mít se lépe jako člověk na této zemi. A s tím souvisí odpovědnost jako například starost se o své životní prostředí. Po téhle stránce byla devastace v Československu strašná, byli jsme nejhorší v Evropě a jedna oblast byla třetí na světě. Je tedy zapotřebí zodpovědnosti, která ale nemusí být tíže, myslím si, že zodpovědnost může být radost!
Já bych se chtěla ještě vrátit na pole širších dějin. Právě v souvislosti s tímto výročím jsem slyšela citovat kardinála Etchegaraye, který říkal, že Michail Gorbačov kdesi tvrdil, že komunismus nezničil on, ale Jan Pavel II. Jak vy, jako historik, vnímáte roli papeže v oněch změnách.
Role Jana Pavla II. byla obrovská. Přesahovala samozřejmě hranice Polska a bývalé Východní Evropy. Nevím, do jaké míry je možné odtrhovat tyto velké mezinárodní okolnosti jednu od druhé. Spíše se domnívám, že je to konglomerát mnoha různých věcí, jak jsem to tady dneska také naznačoval. Vnější, mezinárodní okolnosti hrály nesmírnou roli, bez nich by to absolutně nešlo, ale roli hrály také domácí okolnosti, stejně jako v Polsku nebo v Německé demokratické republice.
Papež samozřejmě přesahoval tento horizont a toto vnímání. Včera jsem měl tu čest poprvé vstoupit do Vatikánu a u hrobu papeže Jana Pavla II. jsem se zastavil. A udělalo se mi tak zvláštně v duši, měl jsem dojem, že mám nějak vnitřně poděkovat. I pro mě byla jeho role důležitá, v Československu ovlivnil mnoho lidí, protože my jsme měli v těch dnech svatořečení sv. Anežky, což už byl také důsledek papežovy aktivity. Takže vedle jiných sehrál významnou roli.
Gorbačov byl důležitý v tom, že na dialog přistoupil. Mohly se dít jiné věci! Před ním byli jiní, kteří chtěli provést poloviční perestrojku, která by se týkala jenom ekonomiky, ale nikoli už lidských práv a dalších věcí. Myslím si tedy, že dějinně jsme účastni zvláštní chvíle – z mého pohledu velmi důležité a kladné. Neustále vidíme nějaké nedostatky, které jsou ale pořád dílčí ve srovnání s tím, kdy jsme žili v nesvobodě.
Já jsem historik, takže věci popisuji. Ale každý z nás má své vlastní zkušenosti a vztahuje se k nim, každý má vnitřní momenty, které lze těžko přenést. Mně se v roce 89´ narodil syn a měl velmi složitý vývoj po porodu až po první měsíce a my jsme sháněli nějaké kapky, které jsme po otevření hranic dostali v první vesnici v Bavorsku, a on musel kvůli nim chodit od matky na čtrnáct dní do nemocnice, protože nikde jinde nebyly. Nebo další věc: pocházím z Teplic a moje rodina v roce ´80 vlastně emigrovala v rámci republiky, což se dva roky vůbec nesmělo… Moji rodiče by mohli vyprávět, jak jsem na gymnáziu chyběl ročně 500-600 hodin. Takže bychom neměli zapomínat na tehdejší bezmoc…
U Jana Pavla II. se hovoří o změně kurzu ve vatikánsko „Ostpolitik“. On, který komunismus znal zevnitř, si zřejmě uměl jasně představit, jaké jsou možností vyjednávání – řekl: „S komunisty se nevyjednává“ – ale přesto nějaký dialog vedl.
Myslím, že za tím byla jeho silná osobnost. Vytyčil si nějaké jasné morální bariéry, kterým věřil. Na druhou stranu tam byla zkušenost Poláka, pragmatická zkušenost, že bez dialogu to nejde. Já bych to zasadil do našich polistopadových podmínek. Řekne se: s komunisty se nemluví, jako jakési heslo. Já tomu nějak rozumím, na mravní, morální úrovni. Ale bez dialogu se s tím nedá pohnout. To bychom pak byli jako před listopadem. Pak totiž zbývají jen zbraně a násilná potlačení. Byli jsme mnohdy svědky, že jakékoli požadavky tlumočené opozicí byly zkropeny vodními děly, byla rozehnaná manifestace, petiční listy byly ukradeny, lidé byli posláni do vězení… ale tohle není dialog. Ono se stalo, že dialog náhle nastoupil po nějakých ekologických demonstracích – ale to jen proto, že funkcionářům došlo, že jde o existenční otázky života a smrti, o život ve špatných podmínkách, o rození dětí do špatného prostředí, a věděli, že tam si to nevybere mezi tím, kdo má stranickou knížku a kdo ne. V tomto případě to tedy bylo nějak jednodušší, ale ono je přece také existenciální téma zda žiji ve svobodě nebo v nesvobodě, jen se to hůř vysvětluje…
A nějaká vaše vize pro Evropu? Byli jsme svědky toho, jak na nejvyšší úrovni neprošlo zanesení křesťanských kořenů do Evropské ústavy a debaklů podobného druhu, které musejí lidem – včetně nevěřících – připadat jako dosti neuvěřitelné popírání historických faktů… Máte vy nějakou vizi toho, co chybí duši Evropy?
Já myslím, že křesťanské hodnoty jsou jasné; to je kolébka této civilizace, to je náš domov. Zároveň Evropa je už dávno otevřená i dalším vírám a postojům, bezvěrcům. Je tu jakási liberální úroveň a já jsem za ni rád. Ale přesto z něčeho vycházíme a nechtěl bych, aby to bylo popíráno a upozaďováno. Křesťanství je sjednocujícím prvkem i tehdy, když hledáme kořeny a když jsme znejištěni v tom, kam dál. Tohle je přece dobrá opora i pro budoucí generace: vidět kam jít, kam směřovat.
Zároveň, když sleduji svůj život před a po listopadu, tak mohu říci, že jsem na tom stále lépe. Mohu dělat věci, které bych jinak vůbec netušil a neočekával. Před listopadem bych nevěřil, že pojedu do Říma, budu tady přednášet a dělat rozhovor pro české vysílání Vatikánského rádia. Tím chci říci, že člověk zkušenostmi bohatne a měl by je vysílat naší společnosti, která je mnohdy vyplašená, ustrašená. Je to z doby, která tady byla, lidé se bojí jinakosti… Myslím si, že „normální“, nepoznamenaná generace nastoupí asi až tak za dvacet let. Myslím, že budou připraveni mnohem lépe, budou to Evropani a věci, o kterých si tady říkáme, už budou passé.
Takže jste optimista
Ano, jsem velký optimista.
Připravila Johana Bronková
odeslat článek
vytisknout článek
