30.5.2019 

říká papež František pro mexickou televizní stanici Televisa

Videozáznam rozhovoru pro mexickou televizi Televisa je ZDE

Papeži Františku, především děkuji. Víme, že vás prezident Andrés Manuel López Obrador pozval do Mexika. Dozvěděla jsem se, že nepřijedete...

Prozatím ne...

Řekl jste ale, že byste pozvání rád přijal...

To je pravda. V tuto chvíli ne, protože musím jet na jiná místa, která jsem ještě nenavštívil a kde je cesta nezbytná z pastoračních důvodů. Rád bych se ale do Mexika vrátil, je nezapomenutelné.

Jistě, už jste v Mexiku byl a vaše cesta se, myslím, dotkla neuralgických bodů této země. Byl jste na severní hranici a sloužil tam onu památnou mši před zdí z ostnatého drátu. Bohužel se, papeži Františku, za poslední čtyři roky situace vůbec nezlepšila. Viděli jsme drásavé výjevy dětí, oddělovaných od jejich rodin, otců. Nevím, zda ony fotografie a videonahrávky znáte, jsou přinejmenším znepokojivé. Nevím, jeví se mi to jako cosi strašlivého a nehodného naší doby.

Ano. Nevím, co se stane, až nastoupí tato nová kultura, která hájí svá uzemí stavbou zdí. Už jsme jednu takovou zeď poznali – tu berlínskou – a vyvolala velké bolení hlavy a utrpení. Zdá se mi, že člověk někdy dělá to, co nedělají zvířata. Člověk je jediný živočich, který dvakrát po sobě spadne do téže jámy. Vracíme se k předchozím činům a vztyčujeme zdi, jako by v tom spočívala obrana, když je naopak obranou dialog, růst, přijetí, výchova, začlenění, či rozumně, avšak lidsky stanovené hranice („víc už nelze“). Nemluvím tu jen o mexických hranicích, nýbrž o všech existujících bariérách. V jednom nedávném interview jsem hovořil o zdech v Ceutě a Melille, které jsou strašné, obehnané ostnatým drátem. Vláda je pak dala strhnout, ale jejich existence byla krutá. Oddělování dětí od rodičů popírá přirozené – a křesťanské – právo, to nelze. Je to nelítostné a upadá se tak do stále větší krutosti. Kvůli obhajobě čeho? Území, hospodářství či kdovíčeho ještě. To jsou však myšlenková schémata, která dopadají na politickou činnost a tvoří politiku tohoto typu. Je to velmi smutné, ne?

Kdyby teď na mém místě seděl prezident Trump a nebyly by tu televizní kamery, co byste mu řekl?

Totéž. Totéž, protože to tvrdím veřejně a také jsem veřejně prohlásil, že stavitel zdí se stává jejich vlastním vězněm. Kdo naopak staví mosty, sbratřuje se, podává ruku, a přestože druhý člověk zůstává na opačném konci, nastává tu dialog. Území lze dokonale hájit také mostem, zeď není nezbytná. Míním politické, kulturní mosty, je to jasné? Jistě, nemůžeme na všech hranicích postavit most, to není možné.

Byl jste také na jižních hranicích Mexika, kde nyní panuje humanitární krize, na níž denně upozorňují mexičtí biskupové. Tamní přijímací centra a církevní instituce už nestačí. Mexikem táhnou karavany Středoameričanů, nyní se k nim přidává mnoho Kubánců a také Afričanů. Kromě humanitární krize tu hrozí xenofobie, protože tu jde o válku mezi chudými, rozumíte? Chudí Mexičané to považují za invazi. Co si o této situaci myslíte?

Ve světové politice je cosi nefunkčního. Myslím, že v základech této nefunkčnosti je špatné zacházení se životním prostředím a ekonomikou. O životním prostředí můžeme promluvit později, teď k hospodářství...Ve světě je stále méně bohatých lidí, kteří drží většinu světového bohatství, a stále více chudých, kteří mají k životu méně, než potřebují. Veškeré bohatství se tedy soustřeďuje do spíše malých skupinek, zatímco chudých je nejvíce. Je tedy jasné, že chudí hledají východisko a nové obzory. Myslím, že zárodkem všeho je tato hospodářská nerovnost, která už není ekonomická, nýbrž finanční. Když opustíme svět ekonomiky, ocitneme se ve světě financí, a to tekutých financí...Je to jako v řetězovém dopise – člověk dá a myslí, že dostane dvacet tisíc, ale nakonec získá jen pět set. Konkrétního bohatství je totiž ve financích jen pomálu, zbytek je pomíjivá fantazie. Právě ve finančnictví dochází k sociální nespravedlnosti. Tržní ekonomika tak nefunguje, kdežto sociální tržní ekonomika, jak ji předložil sv. Jan Pavel II., funguje na základě dialogu, ale to už opouštíme tržní ekonomiku a finance. Jedna slavná ekonomka mi vysvětlila, že se snažila o navázání dialogu mezi ekonomikou, humanismem a spiritualitou, což se jí podařilo, zatímco mezi finančnictvím, humanismem a spiritualitou dialog nefungoval kvůli tekuté, abstraktní povaze financí. Shrňme to ale – ptala jste se, co za tím vším stojí?

Co mají dělat Mexičané, kteří sami opouštějí svou zemi, a teď mají přijímat ty, kterým se vede ještě hůř?

Jde o problém celého světa – podívejte se na Afriku, nebo na Asii. Je to světový problém vyplývající z oné ekonomicko-finanční nerovnováhy, na kterou již upozornili mí předchůdci v papežském úřadě. Relativně málo bohatých s veškerými penězi a množství chudých bez základních prostředků k obživě.

Papeži Františku, přejděme k otázce násilí. Dotkl jste se ho, zažil jste ho samozřejmě v těchto letech a když jste byl v Mexiku, ovšem tento problém stále trvá. Minulý rok byl hrozivý – 40 tisíc mrtvých. Poslední údaje za první tři měsíce tohoto roku mluví o více než 8400 zavražděných lidech, to znamená, že denně v Mexiku umírá 90 lidí, nepočítaje ty, kteří se ztrácí beze stopy. Otcové hledají své zmizelé děti v hromadných hrobech. Je to velice dramatická situace. Co byste jim řekl? Co může podniknout vláda, občanská společnosti i sama církev, aby tento problém vyřešila?

Nevím, jaká opatření bych doporučil vládě, protože jde o politický problém, který vyžaduje kreativitu. Radím ke kreativitě v politice, k politice založené na dialogu a rozvoji. K politice kompromisu. Někdy nezbývá jiné řešení – dospět ke kompromisu s určitou situací, aby se jiné vyjasnily, nemyslíte?

Kompromis s kým?

S lidmi, kteří mají jiný názor. Navrhuji kompromis, protože pokud se správci věcí věřejných v nějaké zemi mezi sebou hádají, ona země tím trpí. Měli by dospět ke kompromisu pro dobro země. Ať hledají politická řešení, která neumím naznačit, protože nejsem politik, není to mé řemeslo. Politika je však tvořivá. Ať nezapomínají, že je to jedna z nejvyšších forem lásky, sociální lásky. Pokud však v politice každý táhne na svou stranu, dochází k násilí už v rámci politického spektra.

Někdo radí k dohodě s pašeráky drog, aby se vůbec našlo východisko. Jaký na to máte názor?

To nezní dobře. Jako bych se paktoval s ďáblem, abych napomohl evangelizaci nějaké země. Určité smlouvy nelze uzavírat. Politická dohoda by měla prospívat dobru dané země.

A také jejímu smíření...

Smíření je hojně užívaný výraz, který nikdo nechápe, protože příliš vyčpěl. Politická dohoda je něco méně silného a dospívá se k ní vzájemnou pomocí mezi různými politickými stranami, společenskými složkami i církví. Myslím, že toho je právě zapotřebí – vyzvat k uzavření dohody, aby se vyřešily vážné problémy určité země.

Vzpomínám si, jak mne před čtyřmi lety zasáhlo, když jste řekl, že Mexiko je zemí, kterou ďábel trestá kvůli přítomnosti Panny Marie Guadalupské. Když jste dlouze stál v bazilice před guadalupskou Pannou, co jste si řekli?

Ano, ďábel má na Mexiko skutečně spadeno. To je pravda. Pomyslete na mučedníky, pronásledování křesťanů, které v jiných latinskoamerických zemích nebylo tak prudké. Proč zrovna Mexiko? Něco se tu stalo, něco mimořádného...To není teologie, mluvím jako muž z lidu. Jako by si ďábel na Mexiko zasedl, jinak nelze mnohé vysvětlit. Na druhé straně je Mexiko zemí, kde najdete všechno, je hranicí v tom smyslu, že se jím prochází z Latinské do Severní Ameriky. A to má samozřejmě velký vliv.

Téma mladých lidí. Při mexické cestě jste se ho dotkl, setkal jste se s nimi. Poznala jsem Scholas, nadaci, kterou jste založil v Argentině, abyste mladé lidi podchytil skrze umění, sport, kulturu – řekněme tuto kulturu setkávání. Účastníte se mexického vládního programu pro mladé lidi, v jehož rámci proběhly videokonference, kde jste mládež oslovil a ona mluvila o svých problémech, od šikany po násilí. Jaký dojem máte z mexické mládeže?

Příliš se neliší od mládeže na celém světě! Má své starosti, budoucí touhy, podmíněnost, výšiny i pády, ale všeobecně řečeno je mládež, pokud se nedrží nějaké ideologie, na celém světě stejná. Mládež poplatná ideologiím je něco jiného. Mládeži hrozí ztráta kořenů, pokud k ní již nedošlo. Mladým lidem stále radím, aby hovořili se starými. A starým, aby mluvili s mladými, protože strom nemůže růst, jestliže ho odřízneme od kořenů. Neroste ani tehdy, pokud mu zůstanou jenom kořeny, čímž odkazuji ke konzervatismu. Je třeba jít ke kořenům a vést s nimi dialog, čerpat z nich kulturu. Tehdy rostu, rozkvétám a plodím, a tak se pokračuje dál. Za současných okolností považuji dialog mezi nejstarší a nejmladší generací za zcela zásadní. Velice mne oslovila poslední Baumanova kniha, vydaná v italštině, kterou napsal se svým italským asistentem. Zemřel, když sepisoval poslední kapitolu, kterou pak dokončil jeho asistent. Nese titul Tekutá generace (Nati liquidi), tedy nesoudržná, který byl do němčiny přeložen jako „vykořeněná“ (Die Entwurzelten). Němci pochopili poselství té knihy – tekutost totiž znamená vyrvání z kořenů, a proto je tolik důležité se k nim vracet. Tím ale nehlásám nějakou konzervativní ideologii – míním normální kořeny: domov, vlast, město, dějiny, národ a mnoho dalšího, co tvoří tvé kořeny.

Naše programy tedy něčemu slouží a pomáhají mladým lidem, aby něco vystavěli.

Především pomáhá dialog. Mladí lidé mají dobrou vůli, nejsou zkažení, pouze oslabení, protože jim chybí kořeny. Na druhé straně existuje jedno právo starých lidí, o němž nikdo nemluví, a sice právo snít a být přesvědčen, že mohu plody svého života darovat v dialogu. Staří lidé tak ožívají a nejsou zavření v pečovatelském domě, aniž by věděli, co si mají počít. Jednou jsem do takového domova mladé lidi zavedl. Šli tam znechuceně, zahráli na kytaru, ale pak se jim vůbec nechtělo pryč. Staří se jich totiž ptali – a tuhle písničku znáš? – a vcházeli do světa snů. Dnes jsou taková setkání nezbytná, řekl bych přímo naléhavá. Naléhavá proto, aby se mladí lidé posílili.

Když hovoříme o násilí, je tu téma, jemuž se široce věnuji, a sice násilí na ženách, vraždy žen. Tento řetízek mi dala jedna žena, které před očima zabili manžela, když byla těhotná. Toto je blůzka, o jejíž předání mne požádali. Patřila ženě, kterou zavraždili před očima jejího syna, tedy opačný případ. Mám ji předat, abyste myslel na všechny ženy, které jsou oběťmi násilí v Mexiku i celém světě. Ona žena se jmenovala Rocío.

Rocío, život přerušený násilím, nespravedlností, bolestí.

Víte, co se děje? Mluví se o statistikách, ale tato žena se jmenuje Rocío, jiná Grecia, další zase Miroslava. Zkrátka mají jméno. Jsou to jména osob z masa a kostí. Nelze pochopit, kde vzniká toto každodenní násilí proti ženám, jehož dějištěm je Itálie, Španělsko, Mexiko, celý svět...Nejde o statistiky, nýbrž o ženy. V čem podle vás spočívá důvod k této nenávisti vůči ženě, která vede k tolika vraždám?

Nedokážu podat sociologické vysvětlení, avšak odvážil bych si říci, že žena dosud zaujímá druhořadou pozici. Při jedné cestě v letadle jsem vám vyprávěl, jaký původ mají ženské šperky. Pamatujete? V oné prehistorické době, ať již je to pravda či ne, to se uvidí, žena v kolektivní imaginaci stála na oné výši. Dnes, když třeba žena získá důležité a vlivné místo, dozvíme se sice o případech geniálních žen, ovšem v kolektivní imaginaci zazní: No podívejme, podařilo se to i ženské! Dostala Nobelovu cenu! Neuvěřitelné! Dohledejte si, jak se o tom vyjadřuje literatura. Žena má druhořadou pozici a od ní vede malý krok ke zotročení. Stačí se jít podívat na římské nádraží, projít se po římských ulicích. V kulturním Římě najdete evropské zotročené ženy...K vraždě pak stačí málo. Když jsem v Roce milosrdenství navštívil jeden azylový dům pro ženy, byla tam jedna s useknutým uchem, protože od svých klientů nepřinesla dost peněz. Klienti se kontrolují a pokud dívka neplní své povinnosti, je bita anebo potrestána, jako se stalo oné ženě. Jsou to otrokyně. Právě jsem dočetl knihu Nádiji Muradové „Poslední dívka“. Dala mi ji v italštině, když za mnou přijela. Pokud ji neznáte, doporučuji. Soustřeďuje se tam všechno, co si svět myslí o ženách, byť v kontextu jedné zvláštní kultury. Svět bez žen nefunguje. Nikoli proto, že žena rodí děti, pomiňme nyní plození. Bez ženy nefunguje domov. Existuje slovo, které brzy opustí slovníky, neboť všechny děsí, a tím je „něha“. Ta je vlastnictvím žen. Neumím vysvětlit, kde se rodí násilí, ovšem k vraždám žen a jejich zotročování je pak blízko. Možná by to za mne lépe učinil nějaký antropolog. Kde se vytváří toto násilí, proč se z ženské vraždy stává dobrodružství? Nevím, je však patrné, že žena je nadále v druhořadé pozici. Výraz všeobecného překvapení, když se ženám něco podaří, to trefně dokládá.

Zakusil jste to také v Latinské Americe. Píši nyní knihu, která se bude jmenovat „Grecia y las otras“ a mluví právě o ženách, která jsou tak či onak oběťmi násilí. Oslovuje mne statečnost mexických a latinskoamerických žen. Vše spočívá na nich. Jsou matkami a často zároveň matkami i babičkami, které se starají o děti a udržují veškerý chod, protože jejich manželé byli buď zavražděni, anebo propadli alkoholu či mají jiné problémy. Jsou to hrdinky...alespoň podle mého názoru.

Podívejte, žena vždy zakrývá slabost a zachraňuje život. Vryl se mi obraz žen, matek či manželek, které čekají na vstup do věznice, aby navštívily vězněné muže či syny. Musí při tom vytrpět mnoho ponižujícího, protože stojí na ulici a lidé, kteří kolem projíždějí autobusem, je vidí. Jim na tom ale nezáleží a myslí jen na to, že jejich láska je tam uvnitř. To je fantastické!

Začal šestý (sedmý – pozn. překl.) rok pontifikátu a myslím - a domnívám se, že to pro vás nebude nic objevného - že byl asi nejobtížnější.

Začal v lednu.

Došlo k mnoha skandálům, možná k několika chybám, zámlkám. Rostly útoky i ze strany katolíků a věřících, kteří nesouhlasí s vaším stanoviskem k různým tématům. Byl jste dokonce obviněn z hereze, žádán o odstoupení. Zkrátka, došlo na všechno. V médiích se těšíte velké popularitě. Nevím, jestli je Vám to známo, ale víte, jak jsme vám celé ty roky říkali? „Teflon“, protože jste prozklouznul vším. Cokoliv jste udělal, i když to třeba nebylo tak korektní, média vám to prominula, což jsme neviděli u vašeho předchůdce. Papež Benedikt, ať udělal cokoliv, všichni stáli proti němu. Nyní mám dojem, že tyto „líbánky“ trochu opadly. A chtěla bych, je-li to možné, abyste mi řekl, jestli jste vnímal tuto změnu, tuto těžkost. A jak jste ji prožíval?

Povídáš mi o médiích. Mně se slovo „líbánky“ jeví trochu přeslazené.

Ale tak tomu bylo, tak se to říkalo, ne?

Vzpomínáte, že první věta, kterou jsem při příchodu na tiskovou konferenci na palubě letadla řekl, zněla: „v jámě lvové“.

Já jsem se vás tehdy zeptala, zda jste měl strach vejít do jámy lvové.

Já se s médii cítím jako doma. Myslím, že pouze jednou nebo dvakrát během šesti let jsem musel s velkou úctou přerušit někoho, kdo položil nějakou otázku špatně: o africké nemoci a další, kterou si však už nepamatuji. Je zřejmé, že jde-li o palčivé problémy, mohu mít potíž odpovědět, ale to neznamená, že cítím k médiím nějaký odstup. Nikoli, jsem s vámi jako doma. A děkuji vám, že máte trpělivost. Kromě toho mám s vámi soucit, v dobrém smyslu slova. Když cestujete namačkaní jako sardinky... Obdivuji vás. Cítím se jako doma a když vás zdravím, není to diplomatické gesto. Cítím, že si zasloužíte, aby vás někdo aspoň pozdravil a zeptal se vás, jak se máte.

Čehož si vážíme.

Je to od srdce. Nemám proto dojem, že byste se nějak odtáhli. Jsem s vámi jako doma, i když jsem musel poopravit některé věci v lednu, tedy začátkem loňského roku, během cesty do Chile. Avšak dialog byl veden s respektem. Mám na mysli média, s nimiž jste rozmlouvala Vy. Ať řeknou všechno. Někteří mi dokonce pomohli, některé otázky mne přiměly k zamyšlení. Zejména při cestě do Chile jsem si uvědomil, že informace, které jsem měl, neodpovídaly tomu, co jsem viděl. A myslím, že otázky během zpáteční cesty byly kladeny velice slušně, ve snaze, abych pochopil.

Chtěla jsem se zeptat právě na cestu do Chile, protože z těch, které si pamatuji, se mi tato cesta zdála nejkomplikovanější. Bylo totiž zřejmé, že jste tam přijel a pochopil, že jste byl na omylu. Nemyslím, že jste si to uvědomil ihned, protože jste bránil mons. Barrose během zpáteční cesty. Ale musel jste jasně vidět něco, co vás přimělo k myšlence, že věci neproběhly dobře.

Ano, bylo to na konci, když jsem odpověděl oné žurnalistce, pamatujete? Na konci. Přede mší. Potom, vzhledem k té reakci, jsem přemýšlel. Napadlo mne, že se tu něco děje. Zpáteční cesta mi pomohla pochopit mnohé, a když jsem dorazil sem, přemýšlel jsem a modlil se, vyžádal si radu a rozhodl se vyslat apoštolského vizitátora, který vynesl na světlo všechno, co jsem nevěděl. Byla to  pomoc, cítil jsem, že se mi dostává pomoci.

Nevím, v čem to pro Vás bylo poučné, ale v každém případě bylo velkým gestem pokory uznání, že jste se zmýlil, protože to každý neudělá. Myslím však, že při té příležitosti vyšly najevo veškeré filtrace. Zdálo by se normální, že na papežův stůl musí dorazit každá informace, ale viděli jsme i v předchozích případech jako byl Maciel, Barros a další v Peru a USA, že ne všechno se dostane k papeži na stůl. Myslím tím, že existují určité filtry – nunciů, biskupů, některých kardinálů. Je to tedy symptom korupce v církvi. Vidíte to tak? Jak se na to díváte a jak to řešit, aby k tomu nedocházelo?

Zajisté je třeba to vyřešit a vyvíjím za tím účelem veškerou snahu. Ne vždycky jde o korupci, někdy jde o kuriální styl. Ano, v podstatě tu je jakási korupční zákonitost, ale je dána stylem, který je třeba korigovat. Pracuje se dobře, moji spolupracovníci si v tomto smyslu počínají dobře. Jsou to oddaní lidé, kteří se snaží, ale jak je zřejmé, dorazí někdy informace, která neodpovídá skutečnosti. Ano a potom někdo řekne: podali jsme informaci, říkali jsme... Pravdou však je, že v připravené složce ty věci chyběly, protože většina lidí tady nic nevěděla. Nikdo z mých spolupracovníků, ani státní sekretář a pověřený zástupce pro vztahy se státy nic nevěděl.

Pán nám však pomáhá. Práce postupují dobře. Viděla jste. Dokonce dialog s osobami, jež se staly oběťmi zneužití v Chile, se vyvíjí dobře. S několika z nich jsem se tady setkal, a pocítily, že je církev má ráda a je připravena záležitost uzavřít se vším, co to obnáší, tedy úsilím i modlitbou. A prosím Pána, ať mne osvěcuje, abych nechyboval při jmenování osob do úřadů.

Rozlišování při výběru spolupracovníků je něco, co všichni vidí. Vlastně můžeme mluvit i o tom, jak si vybíráte spolupracovníky, kteří měli ne vždycky vynikající výsledky. Pohovořme o tom, a chcete-li, můžeme hned. Napadá mne devítičlenná rada kardinálů, která je nyní šestičlenná. Je tu kardinál Pell, je tu případ chilského kardinála, obviněného ze zatajování. Co se vlastně děje? Jsou spolupracovníci špatně vybráni? Vybral jste je špatně nebo jste byl málo informován, takže jste je jmenoval a potom se ukázalo, že...?

Kardinál Pell pracoval tady na kurii a vybral jsem jej, protože mne o to požádali. Byl jmenován ještě předtím. Byly tu nějaké indicie, ale byl také proces, ze kterého vyšel očištěn. Nejprve tedy k tomu, proč měla rada devět členů. Každý kardinál byl z jednoho kontinentu a potom jeden z Governatorátu a koordinátor. Nyní je jich šest. Proč? Tři šli do penze nebo lépe odešli: ten z Chile, kardinál Pell a ten z Konga. Fungujeme dobře v šesti, takže proč přidávat další, jde-li v této fázi všechno dobře? Tak to je.

Řekl jste, že šli do penze. Nebo byli penzionováni papežem Františkem?

Kardinál Pell je ovšem ve vězení, byl odsouzen. Proti rozsudku se odvolal. Kardinál Errázuris evidentně pokračovat nemohl. A Kardinál Monsengwo dovršil 80. rok. Odešel tedy z důvodu věku. Zůstal 75 letý kardinál Maradiaga, protože je koordinátorem, a Bertello, kterému je přes 75 let, protože je v čele Governatorátu [městského státu Vatikán]. Nemohu se obejít bez jednoho i druhého.

O koordinátorovi se říkalo...

Říká se všechno možné, ale nic není jisté. Ne, je poctivý. Vynasnažil jsem se věci dobře prošetřit. Jde o pomluvy.

U kardinála Maradiagy?

Ano. Nikdo totiž nemohl nic dokázat. On v něčem mohl chybit, mohl udělat nějakou chybu, ale nikoli takovou, jakou mu chtějí připsat. Toto je důležité a proto jej bráním. A potom jsou i druzí.

Toto se týká rady kardinálů. V souvislosti s nedostatkem informací či skutečnosti, že ne všechno je doručeno, média např. v Argentině tvrdí, že Vatikán byl o  mons. Zanchettovi informován. Vy jste ho povolal sem, jmenoval na místo, které bylo z ničeho vytvořeno prakticky pro něho. Toto lidé nechápou.

Ne. Lidem je to třeba vysvětlit.

Chcete-li...

Ano. Objevilo se obvinění, a to ještě před tím nežli jsem jej požádal o rezignaci. Pozval jsem jej hned sem spolu s tím, kdo jej obvinil. Důkaz byl na mobilu.

Fotky...

Ano, ale nakonec se obhájil tím, že jej někdo hacknul a obhájil se dobře. Po této evidenci a dobré obraně zůstává pochybnost, ale in dubio pro reo. Přišel buenosaireský kardinál, aby vše dosvědčil. Já jsem tomu nadále věnoval zvláštní pozornost. Měl zajisté způsoby jednání, které byly podle některých despotické, autoritativní a ekonomická správa patrně nebyla zcela zřetelná, ale nic se nedokázalo. Je nepochybné, že kněží vnímali, že se s nimi nezachází dobře. Stěžovali si, až podali společnou stížnost na nunciaturu. Zavolal jsem na nunciaturu a nuncius mi řekl: „Podané oznámení ohledně špatného zacházení je vážné.“ Zneužití moci, mohli bychom říci. Nenazvali to tak, ale bylo to tak. Povolal jsem jej sem a požádal, aby přijal rezignaci. Zcela jasně. Potom jsem jej poslal do Španělska na psychiatrické vyšetření. Některá média však řekla: „papež ho poslal na dovolenou do  Španělska“. Byl tam však na psychiatrickém vyšetření. Jeho výsledek byl v normě, poradili mu terapii jednou za měsíc. Musel odjet do Madridu a každý měsíc měl dvoudenní terapii, takže nemělo smysl, aby se vracel do Argentiny. Držel jsem jej tady, protože vyšetření tvrdilo, že má schopnost diagnostikovat kvalitu řízení a dávat poradenství. Někteří to interpretovali tak, že byl do Itálie „uklizen“.

Krizovali Vás, protože jste řekl, že se zde choval dobře a jmenoval jej do APSy [vatikánský úřad Správy majetku Apoštolského stolce – pozn.překl.].

Tak to nebylo. Ekonomicky byl nepořádný, ale svoje díla neřídil ekonomicky špatně. Byl nepořádný, ale vizi měl dobrou. Začal jsem hledat nástupce. Když byl loni v prosinci jmenován nový biskup, rozhodl jsem, aby se začalo s předběžným šetřením obvinění, která proti němu byla vznesena. Pověřil jsem tím arcibiskupa Tucumánu. Kongregace pro biskupy mi navrhla různá jména. Zavolal jsem tedy předsedu Argentinské biskupské konference, nechal jsem volbu na něm a on řekl, že nejlepší by byl arcibiskup z Tucumánu. Je fakt, že v Argentině je v prosinci stejně jako je tady v srpnu a v červenci. Ale něco přece udělali. Za dva týdny jsem dostal zprávu o předběžném šetření. Přečetl jsem ji a viděl, že je třeba začít proces. Předal jsem to tedy Kongregaci pro nauku víry, kde proces probíhá. Proč toto vše vyprávím? Abych netrpělivým lidem, kteří tvrdí, že nic nedělám, řekl, že papež není povinen publikovat každý den všechno, co dělá, ale že od prvního okamžiku tohoto případu jsem nezůstal se založenýma rukama. Jsou procesy velmi dlouhé, které potřebují více času, jako je tento, a nyní řeknu proč. Z různých důvodů jsem totiž neměl všechny nezbytné náležitosti, ale dnes probíhá na Kongregaci pro nauku víry proces. To znamená, že jsem nic nepozastavil.

Myslím, že je důležité, toto všechno říci, nemyslíte?

To jsem nyní učinil. Nemohu to však činit pokaždé. Nikdy jsem však nic nepozastavil. Nyní, kdy proces dobíhá ke konci, nechám vše v jejich rukou. Jako biskup bych jej totiž měl soudit já, ale v tomto případě jsem řekl, že ne. Povedou proces, vynesou rozsudek a já jej schválím.

Vy samozřejmě nemůžete vždycky všechno každý den vysvětlovat, ale mezi lidmi a tiskem se vytváří zmatek anebo lidé nic nechápou. Napadá mne např. lyonský kard. Barbarin. Je jasné, že mezi lidmi vzniká znepokojení, jsou-li obvinění prokázána. Vy však říkáte: nepřijmu rezignaci, dokud se neskončí proces, protože pro mne až do jeho skončení zůstává nevinný.

Presumpce neviny.

Ano, pro něho i pro mnohé jiné...

S ní musím počítat vždycky, protože v otevřeném procesu platí presumpce neviny dokonce i pro ty nejantiklerikálnější soudce, pro všechny. Lidé však potřebují vysvětlení. V tomto případě je třeba vysvětlovat. Avšak v ostatních případech jako je McCarrick, kde bylo jasno, zasáhl jsem hned a před procesem. Odňal jsem mu kardinálskou hodnost a před měsícem byl McCarrick zbaven duchovenského stavu.

Případ McCarrick mne vede k další otázce, kterou jsem vám chtěla položit. Během své poslední cesty jste mi radil přečíst si „Listy o soužení“. Četla jsem je, splnila jsem úkol. Často jsem se setkala se slovem mlčení a výkladem, jak je někdy mlčení nezbytné. Podle Vás jde téměř o moment milosti. Říci však žurnalistovi, že je nutné mlčet... Nesmějte se, papeži Františku. Je to tak. Vzpomeňte si, jak jste řekl před osmi měsíci, kdy se objevilo prohlášení bývalého nuncia Carlo Maria Vigano, který tvrdí, že Vám během audience na začátku Vašeho pontifikátu řekl, kdo je McCarrick a Vy prý jste nic neudělal. Před osmi měsíci jste řekl: zdržuji se odpovědi, posuďte to sami a já odpovím až po určité době. Toto mlčení bylo velice tísnivé, protože, když někdo mlčí, tak to tisk a mnoho lidí chápe podobně, jako když manželka přistihne svého manžela a on neodpoví, ne? Něco nehraje. Proč tedy toto mlčení? Nastala chvíle odpovědět na onu otázku, kterou jsme položili v letadle a od níž uplynulo více než osm měsíců.

Ano, kdo absolvoval římské právo, říká, že mlčení je způsob mluvy. Pokud jde o případ Vigano, já jsem ani celé to jeho prohlášení nepřečetl, a napadlo mne svěřit je poctivosti žurnalistů. Řekl jsem: podívejte se na to, prostudujte si to a sami vyvoďte závěry. A to jste udělali. Práci jste odvedli vy a v tomto případě byla fantastická. Dával jsem si velký pozor, abych něco neřekl, ale potom to o tři, čtyři měsíce později řekla jedna milánská soudkyně. [Narážka na novinové zprávy o rozhodnutí soudkyně v občanském sporu mons. Carlo M. Vigano ohledně rodinného dědictví, např. ZDE – pozn.překl.]

Máte na mysli otázku jeho rodiny?

Jistě. Mlčel jsem, protože bych musel špinit. Ať to objeví žurnalisté. A vy jste to objevili, našli ten svět. Bylo to mlčení, založené na důvěře ve vás. Řekl jsem vám přece: čtěte a studujte. A výsledek byl dobrý, lepší než kdybych sám začal vysvětlovat a bránit se. Vy posuďte důkazy. Jedna věc mne vždycky oslovovala, totiž Ježíšovo mlčení. Ježíš vždycky odpovídal. Nepřátelům také, když jej provokovali otázkami „je dovoleno to či ono?“, aby viděli, jestli se chytí. A on odpovídal. Když se však na Velký pátek vzedmul vztek a lid se rozlítil, mlčí, takže i Pilát řekne: „Proč neodpovídáš?“ V ovzduší zarputilosti odpovídat nelze. A ono prohlášení [list mons. Vigano] bylo zarputilé, jak jste sami postřehli z výsledků. Někdo z vás dokonce poznamenal, že to bylo zaplacené. Nevím, ale nemyslím si to.

Někteří si stále myslí, že to prohlášení je pravdivé a nadále se ptají, zda jste o McCarrickovi věděl či nikoli. Všechno samozřejmě probíhá v tisku.

O McCarrickovi jsem přirozeně nevěděl nic. Řekl jsem to víckrát. Nevěděl jsem nic. A když říká [mons. Vigano], že se mnou někdy mluvil, nepamatuji se, že mi o tom říkal a zda je to pravda či ne. Nemám o tom ponětí. Víte, že jsem o McCarrickovi nevěděl nic, nezůstal bych přeci zticha. Ale důvodem zmíněného mlčení bylo, abyste podle důkazů posoudili věc vy. Byl to opravdu úkon důvěry. A za druhé kvůli tomu, co jsem řekl o Ježíši, že totiž v ovzduší zarputilosti nelze mluvit, protože to situaci jen zhoršuje. Všechno je k neprospěchu. Takovou cestu ukázal Pán, a já ho následuji.

Papeži Františku, před únorovým setkáním [předsedů biskupských konferencí o ochraně nezletilých 19.-24. února t.r. – pozn. překl.] mluvila média o tom, že je tak trochu ve hře Váš pontifikát, což bylo přehnané, a mluvilo se o tom, že Váš pontifikát prý přejde do dějin právě v souvislosti s tímto tématem. Nemluvil jste ještě o dojmech, které ve Vás vyvolalo toto třídenní zasedání -  neučinil jste tak veřejně, myslím - to naslouchání obětem, ačkoli jste tak již učinil za jiných okolností, a vidět množství biskupů, kteří přišli s tím, že to není jejich problém – biskupové z Afriky a Asie říkali, že to není jejich problém, nýbrž Západu a anglosaského světa... Co ve Vás zůstalo po těchto třech dnech? Vydal jste tři nové legislativní dokumenty.

Zůstal ve mně velmi silný pocit  církevního společenství. Papež spolu s biskupy. Potom mi zůstala serióznost, s níž se k této záležitosti postavili hned první den, někteří druhý, když si uvědomili, že jde o palčivé téma. Byla to věc vážná, velmi vážná, které se čelilo správně. Ještě z dřívějška mi zůstaly odpovědi a návrhy předložené v seznamu, který jsem dal vám všem a se kterým se pracuje. Nakonec jsem pocítil jednotu s celým episkopátem v boji proti tomu všemu, aby tomu byla, pokud možno, učiněna přítrž, a vyřešili se problémy korupce tohoto typu.

Domníváte se, že pochopili nezbytnost ústředního postavení obětí? Já myslím, že mnozí z přítomných biskupů se s oběťmi nikdy nesetkali. Vy jste je o to žádal. Myslím, že mnozí z nich se před tímto pokynem s nimi nesetkali.

Ano. Nevím, zda se všichni s nimi setkali, ale jejich ochotu tak učinit považuji za evidentní. Ze seznamu oněch návrhů, které jsem přijal, jsem posledních osm vložil do závěrečné promluvy. Jak to pokračuje? Byla publikována již řada dekretů, dokumentů.

Ohledně oznamovací povinnosti pro všechny kněze například...

Ano, jsou to věci, které se rozvíjejí. Zajímavé na tom všem je, že jsme součástí procesu. Mojí politikou je zahájování procesů. To je moje politika, můj způsob bytí, a nikoli zabírání prostorů, kdy se říká „dosáhl jsem toho či onoho“. Život jsou procesy a v tomto případě otevíráme hojivé procesy, které ošetřují a napravují. Jsme tedy ve správném procesu, který je třeba kontrolovat každých šest měsíců. Tak to stojí v těch dokumentech. Zasáhlo mne a rozesmutnilo, když jsem v jednom italském deníku viděl titulek článku o zakončení onoho setkání a zejména o mojí závěrečné promluvě, kterou možná někteří neposlouchali pozorně; zněl: „Papež ve svojí promluvě podal panoramatický přehled o pedofili ve světě, obvinil ďábla a umyl si ruce.“ Takový byl titulek. Je zřejmé, že podíl kněží, kteří se dopustili pedofilie, je součástí celku, světové pedofilní zkaženosti, a je to hrozné. Proto jsem chtěl, aby všichni měli statistiky Unicefu, OSN a dalších, ty nejserióznější statistiky. To však neznamená, že dělají-li to všichni, není to tak hrozné. I kdyby jen jeden spáchal něco takového, je to monstrózní! Kněz má dítěti přinášet Krista! A takto ho ničí a pohřbívá. Je to obrovská monstróznost, horší než kterákoli jiná. A potom závěrečné směrnice. Onu promluvu jsem dělal pomalu a velice jsem v modlitbě prosil Ježíše o pomoc, aby mne dobře nasměroval, ať mluvím jako pastýř ne jako řečník na závěr nějakého kongresu. A také to je inspirativní.

Mnoha lidem se nelíbilo, proč jste mluvil právě o tom, proč jste podal ty statistiky a proč jste mluvil tolik o ďáblu jako by to byla vina ďábla.

Taková je pravda, dcero. V tom nám pomáhá ďábel, který do nás vstupuje. Zmínil jsem problém ďábla, když jsem mluvil o pedofilii ve světě... pozastavil jsem se a řekl si - za použití jednoho francouzského filosofa – „nelze to smysluplně jinak vysvětlit“. Nedává to smysl. Tady vidíme jenom zlého ducha, který ponouká k tomu všemu. A říkám pravdu, nedovedu si vysvětlit problém pedofilie, aniž bych pohlédl na zlého ducha. Jsem věřící a Ježíš nás učil, že ďábel je takový.

Vzpomínám si, že těsně před oním setkáním, myslím na generální audienci, jste již mluvil o ďáblu v tom smyslu, že ti, co kritizují církev či papeže anebo kritizují církev všeobecně jsou přáteli či bratranci ďábla. Moje otázka tedy zní: řekl jste něco takového na audienci?

Nepamatuji si ten text, ale ne. Nevidím to tak. Byl jsem špatně pochopen.

Uklouzlo vám to tehdy?...

Ne, ne. Je zapotřebí vidět to, co jsem řekl. Nejsem schopen říci takovou věc, protože něčemu takovému nevěřím. Když kritizuješ církev, dobrá, kritika prospívá. Onen text najdi, protože to není to, co jsem řekl. Je to omyl. Něco uklouzlo, ale toto jsem neřekl. Je pravda, že ďábel nás pokouší všechny, ale pokouší také ty kritizované (smích). Možná jsme hříšníci tolik jako ten, kdo nás kritizuje, ale možná, že ten, kdo nás kritizuje, je svatý. Svatá Kateřina Sienská kritizovala kardinály a občas se pustila i do papeže. A byla to světice! Přece neřekneš, že svatá Kateřina byla ďáblem!? Hledej ten text, protože to není pravda. Jde o chybnou informaci.

V poslední promluvě, hned po setkání, když jste mluvil o tisku, tam, ano, myslím, že tam byla nějaká narážka na mediální tlak. Někdy jsou za oním mediálním tlakem mocenské kruhy. Ale předtím, např. v promluvě k římské kurii v prosinci jste děkoval za práci, kterou odvedl tisk ve vztahu k obětem, protože přispěl k odhalení případů zneužití. Potom není jasné, jak se na tisk díváte...

Je tam všechno, má dcero, všechno. Je to pěkný „guláš“. Mluvil jsem o mediálním soudu nad oněmi kněžími ve Španělsku [27. srpna 2018 ZDE – případ v Granadě]. O škodě, kterou způsobil španělský tisk. Ne veškerý španělský tisk, ale část. A oni kněží byli plně zproštěni obvinění! Kdo nyní očistí ty kněze? Jeden z nich požádal o laicizaci, protože ho to psychicky zničilo. Útočím silně na předsudky, mediální předsudky. Otevřené mínění pomáhá všem. Zmíním znovu svoji zpáteční cestu z Chile a ty dva či tři, co mi pomohli uctivým míněním a nikoli soudy. Toto mi pomohlo. Myslím, že tisk, jenom tisk a mediální soud je nespravedlivý. Mínění je vždycky pro i proti. Je proto zapotřebí vyváženosti v úsudku.

Dovolím si osobní poznámku, protože mne trochu zarazila jedna věc po jednom vystoupení na tiskovce při zmíněném setkání o ochraně nezletilých. Mluvila jsem o církvi jako o matce, protože jsem matka a samozřejmě to tak vidím. Jeden biskup tam řekl: Je-li církev matkou, pak je matkou nejenom obětí, ale také těch, co se dopustili deliktů a těch, co je zatajili. Nevěděla jsem, co na to říci, papeži Františku. Řekla jsem si: Jsem matkou a když můj syn, dcera provede nějakou špatnost, potrestám je, třebaže jsou moji synové, protože jim musím dávat příklad.

Ne. Být matkou znamená počínat si tak, jak si počínáš. Trestáš, protože zůstáváš matkou, a neříkáš: „Už nejsi můj syn!“ Mám na mysli zejména matky vězňů, například. Matka sice potrestá, ale zůstává matkou. A církev musí potrestat, uložit seriózní trest, v tom jsme všichni zajedno.

Papeži Františku, v církvi naštěstí není jen zneužívání, ale též mnoho pozitivního a různá témata. Také váš pontifikát nelze redukovat pouze na tuto otázku. Mnoho lidí někdy pochybuje o některých vašich tvrzeních, anebo je přijímají s rozpaky. Kupříkladu někdo říká, že se tomuto papeži zdánlivě líbí více ti vzdálení než jeho vlastní...

Pro mne je to poklona. Ježíš dělal totéž, a obviňovali ho z toho. Ježíš ovšem prohlašuje, že lékaře potřebují nemocní, tedy vzdálení, nikoli zdraví. Ježíše neustále vinili, že chodí s hříšníky, jí s nimi, spolčuje se s mrzáky...

Máte raději ty, co jsou venku, než ty uvnitř?

Nejde o to, mít či nemít rád, ale o priority. Ano, dávám jim přednost. Když už máte někoho doma a je o něj postaráno, vydáváte se hledat ty ostatní. Ujistím se, že se poskytuje péče i jim, a jdu hledat ještě dál. Pokud se nějaký pastýř dobře nestará o ty, co jsou uvnitř, vyčiním mu.

To je jiné téma. Mnozí si stěžují na to, že své lidi příliš káráte. Víte o tom? Víte, co mi jeden člověk řekl? „Je jak opoziční předák. Neustále nás – kněze a biskupy – peskuje, jako by on byl ten dobrý a my všichni špatní“.

No dobrá, novináři mi na jedné straně vytýkají, že příliš toleruji zkaženost v církvi, a když ji svým lidem vyčítám, dozvím se, že přeháním. To je pěkné, tak si připadám jako pastýř. Děkuji.

Řeknu jim to...

Ano. V každém případě Ježíš upřednostňoval vzdálené, což mu neustále předhazovali. Druhé ale nezanedbával a já se je snažím nezanedbávat.

Někdy si tak ale připadají. Například jedete do farnosti, cestou se stavíte v romském táboře a přijedete pozdě. Farníci se pak ptají, proč romský tábor, a ne oni. Jsou slyšet všelijaké hlasy...

Když jedu do farnosti, je vždy naplánováno, co tam budu dělat, a zastávky na různých místech tedy nejsou náhodné, nýbrž patří do programu. V každém případě se něco takového děje, s církví je to jako s rodinou. A je to samozřejmé. Ježíš neustále vyhledával vzdálené, vycházel je hledat. To je klíčové. Sám to nedělám pokaždé a kladu si to pak za vinu, občas toto zanedbání vnímám jako hřích. Myslím totiž, že je to má povinnost a že mám takto jednat.

Je tu další téma, které vám určitě už tisíckrát vytkli, a sice migranti a uprchlíci. Někteří lidé tvrdí, že neustále mluvíte o migrantech, a to mnohem více než o jiných tématech, která se dříve považovala za nezadatelné hodnoty katolicismu, jako třeba obrana života. Proč pokládáte otázku migrantů za prioritní? Alespoň na mne to tak působí...

Protože v dnešním světě to je priorita. Bavme se tedy o migrantech. Na světové úrovni je to priorita a dostali jsme se do takového bodu, že jsem vzal do vlastních rukou sekci pro migranty v rámci Úřadu pro integrální lidský rozvoj, abych jí dodal význam. Každý den se dozvídáme, že ze Středozemního moře se stále více stává hřbitov, což je pouze jeden příklad.

Zavřené přístavy...

To je smutné, ne? Na každý pád nezůstávám jen u toho. Řekl jsem, že k přijímání migrantů je nejprve zapotřebí srdce. Za druhé, nelze je přijmout a ponechat jejich osudu. Nikoli, je nutné je doprovázet, podporovat a začleňovat. Je to celý proces. Vládní představitele vybízím, aby zvážili, do jaké míry to je možné. Nikoli všechny země se mohou migrantů ujímat, a proto je nezbytný jejich vzájemný dialog a hledání shody. To vše pak vyžaduje integraci, protože otázka migrantů skutečně není jednoduchá...Nyní se snažíme prostřednictvím humanitárních koridorů přijmout několik lidí z Lesbu a jednoho z Morie, nevím, zda z jednoho či ze dvou táborů, protože jde o světovou krizi. Vždy jako příklad uvádím Švédsko, které dobře znám z dob, kdy se Švédové v r.1976 a následujících letech velmi dobře zachovali v souvislosti s argentinskou diktaturou a latinskoamerickou operací Kondor. Švédsko je plné tehdejších uprchlíků z Latinské Ameriky. Všechny je přijali a vše bylo výborně zorganizované – už dva dny po příjezdu chodili do škol, kde denně dostávali peněžité příspěvky, dostali prozatímní bydlení a jakmile se naučili jazyk, poskytlo jim Švédsko práci a začlenilo je. Švédsko takto pokračovalo až do našich dní, nyní má vzhledem k vysokým počtům migrantů více obtíží, ale dokázalo to říci. Mají výborný systém. Když jsem byl v Lundu, velice mne oslovila jedna věc. Přijal mne premiér a po závěrečné ceremonii také ministryně kultury, což je mladá, velice aktivní žena. Švédové jsou všichni světlovlasí a modroocí, kdežto ona byla snědá, brunetka. Je totiž dcerou švédské matky a afrického přistěhovalce. Vidíte, jak ve Švédsku nakládají s migranty – jejich děti jsou ministři, to je fantastické! Všude to dávám za příklad. Je to země, která možná nejvíce rozvinula toto hledisko. Na vlastní kůži jsem to prožil skrze mnohé lidi, kteří z Argentiny mířili do Švédska. Nicméně je třeba odhadnout, co daná země může udělat. Dochází k tomu, že mezi státy chybí dialog, staví se bariéry. Kdo tím trpí? Ti nejslabší, tedy migranti. Pak je tu vážný problém s repatriací. Nevím, jestli znáte tajně natáčené filmy o tom, co se děje, když migranty polapí po repatriaci. Děti a ženy jsou na prodej, muži jsou mučeni a zotročováni. Ty záběry jsou strašlivé – jestli jste je neviděla, mohu vám je poskytnout. Vyzývám tedy, aby se dávalo pozor na repatriace, při kterých se nezaručuje bezpečnost. Také zde je nutný dialog s výchozí zemí, nikoli pouhé vztyčení zdi a zavření domovních dveří. Proč se tedy papež o migranty tolik stará a často o nich mluví? Protože je to ožehaný, aktuální problém. Ovšem papež zároveň nepřestává mluvit o životě, proti potratům jsem se vyslovil skutečně velmi tvrdě. Opakuji to, co církev odjakživa říkala, nezanedbávám to. Zní to jako ospravedlnění? Ne, nechtěl bych ale, aby to vše vyvolalo v lidech špatný dojem, včetně diváků tohoto programu. O potratech kladu velice jasné otázky. Je správné, aby se kvůli vyřešení nějakého problému ukončil lidský život? Tu otázku jsem na náměstí položil jednomu novináři a lidé na náměstí křičeli: Ne! Druhá otázka – je správné zaplatit nájemního vraha, aby se vyřešil nějaký problém? Ne. Potrat není náboženský problém – v tom smyslu, že nemůžu jít na potrat, protože jsem katolík. Je to lidský problém, kterým se vyřazuje lidský život. A v žádném případě jej nelze ospravedlnit. Je správné ukončit lidský život, aby se něco vyřešilo? Odpověď nechávám na vás a našich posluchačích. Je to vše velice jasné. Mluvit o tom, co žádá, či nežádá církev, co se dovoluje, či nikoli...Prosím, nevměšujme církev do něčeho, co už bylo před ní, co je předkřesťanské a ryze lidské. Jako onen dobrý kněz, u kterého se zpovídal jeden mladík: „Otče, zabil jsem svou matku.“ „Dobře, můj synu, už to nedělej.“ Jako by vražda matky byl problém církve. Je to lidský problém!

Jaký vztah máte k vládám? To je hledisko, které občas při cestách přitahuje naši pozornost, protože není možné najít vládu, která plní vše, co by se církvi líbilo – sociální politiku podle církevní nauky, obranu katolických a lidských hodnot. Jak říkáte, je to složité. Někteří vládci – rozuměj levicoví – mají sociální plány, které se vám moc líbí, ale pak nerespektují katolické a lidské hodnoty. Pravicoví politici naopak odsuzují potrat, ale mají nespravedlivý sociální program. Vypadá to, že se vám víc líbí ti prvně jmenovaní. Anebo je to klamný dojem?

Nerad odpovídám na to, co se mi líbí více či méně, chci být v tomto ohledu poctivý. Když mám před sebou nějakého vládce, snažím se vést dialog s tím nejlepším, co v něm je, protože počínaje tím nejlepším, může svému národu prokazovat dobro. Snažím se o to také v promluvách. Někdy promluvy znějí spíše všeobecněji a týkají se problémů dané země, kdežto při osobním setkání si dovolím o krůček víc. Je nicméně třeba uznat to dobré, co člověk má, i když pak skrývá i leccos špatného. Postupuji takto a odkrývám něco dobrého v každém člověku – třeba dobrou vůli, a to i u nevěřících, kteří vždy vykonají něco dobrého. Tentýž návod může posloužit i pro vztahy se všemi lidmi. Například když je mi někdo nesympatický, dokonce mne pomlouvá, zeptám se, zda v sobě má něco dobrého? Pokud najdu to či ono, myslím pak na dobro v onom člověku a trýzeň poleví. To je cvičení, které všem prospívá. Dal jsem vám brožurku, kterou rozdávám v kurii, protože spíš tíhneme k tomu, abychom druhé kritizovali, jde nám to výborně.

Můžete říci, jak se ta knížka jmenuje?

„Nepomlouvej druhé“, „Nekritizuj“. Je to vada, kterou máme všichni. Ihned si všímáme nedostatků těch druhých a pak jen klevetíme a klevetíme. Platí to pro všechny – vládce i nevládce, děti, mládež, muže, ženy, zkrátka všechny. Říká se, že ženy jsou větší klepny, což není pravda, protože také muži drbou. A tady ve Vatikánu docela často... (směje se). Myslím proto, že když chceme vypustit nějakou pomluvu, prospělo by nám zamyšlení nad tím, co je v daném člověku dobrého. Na každém něco najdeme a můžeme za to poděkovat Bohu. A potom lze v soukromí onomu člověku říci, co by měl napravit, ale nevykládat to dalším lidem.

Nyní přejdeme k bohatým a chudým...

Už jsem o tomto problému mluvil, když jsme se bavili o migraci.

Možná je tu ještě jiné téma, které přitahuje pozornost a zasloužilo by vysvětlení. Jsou to vaše vztahy s lidmi, žijícími v situacích, kterým se dříve říkalo „neregulérní“. Uvedu příklad. Přijal jste v Domě sv. Marty španělského transsexuála s jeho partnerem a tito lidé pak řekli, že jste je objal, požehnal jim a řekl, že je Bůh miluje. Jedna argentinská rozvedená žena vám zatelefonovala a pak informovala, že jste jí povolil chodit k přijímání. Je jasné, že pak věřící v obdobných situacích přicházejí za kněžími a tvrdí, že podle papeže je vše v pořádku a mohou ke svátostem. Kněžím se to pak honí hlavou a ptají se, co by asi měli dělat, když nauka se nezměnila. Jak zvládáte tuto situaci?

Lidé občas ze samého nadšení z audience řeknou více, než co jim papež pověděl, nezapomínejme na to.

To je riziko, kterému se vystavujete...

Jistě, je to riziko. Všichni lidé ale jsou Boží děti, všichni jsme Boží děti. Všichni. Nemohu nikoho odepsat. Musím si dávat pozor na lidi, co hrají špinavou hru, kladou mi léčky. Ovšem nikoli odepisovat...Nemohu ani nějakému člověku říci, že jeho jednání je v souladu s tím, co chce církev. To nemohu udělat. Musím ale vyslovit pravdu: „Jsi Boží syn a jako takového tě Bůh miluje. Promluv si o tom s Bohem“. Nemám právo někomu říkat, že není Boží syn, protože by to nebyla pravda. A ani nemohu prohlásit, že Bůh někoho nemiluje, protože Bůh miluje všechny, miloval dokonce Jidáše. Samozřejmě existují mezní případy. Nepamatuji si dobře, co jsem řekl té paní, ale určitě jsem jí poradil, že v Amoris laetitia stojí, co má dělat, aby si promluvila s knězem a spolu s ním hledala řešení.

Posíláte je na cestu...

Na cestu, otevírám cestu. Dávám si ale pozor, abych na vzdálenost dvanácti tisíc kilometrů neřekl: „Můžete jít k přijímání či nikoli...“ To by bylo nezodpovědné a navíc bych upadl do kazuistiky – to se smí a to se nesmí, což je pro mne nepřijatelné. Jde o proces integrace do církve...Kdybychom se zamysleli nad tím, že lidé žijící v neregulérních situacích...ale nechme to být...

Ano, to slovo nenávidíte, ale já také, abychom si rozuměli...

Kdybychom se přesvědčili o tom, že jsou to Boží děti, mnohé by se změnilo. Jednou mi v letadle položili otázku – pak jsem se rozzlobil, protože jedny noviny to zveřejnily – o rodinné integraci osob s homosexuální orientací. Řekl jsem tehdy, že homosexuálové mají právo na to, aby žili v rodině a rodiče mají právo na uznání homosexuality jejich dítěte. Z rodiny nelze nikoho vyhnat ani mu znemožnit existenci. Dále jsem chtěl říci, že když se u dospívajících projeví nějaká známka této orientace, je třeba vyhledat odborníka, ale namísto toho jsem užil slovo „psychiatr“. Ony noviny pak napsaly: „Papež posílá homosexuály za psychiatrem“. To není pravda! Tutéž otázku mi položili ještě jednou, a já jsem zopakoval, že tito lidé jsou Boží děti, mají právo na rodinu. Vysvětlil jsem, že užití toho slova byl omyl, že jsem mínil něco jiného. Když si všimnete něčeho, co se vymyká běžnému kontextu, nezaměřujte se na ono slůvko, abyste popřeli všechno ostatní. Zdůraznil jsem, že homosexuál má právo na rodinu, což neznamená schvalování homosexuálních úkonů.

Vytržení z kontextu je častokrát nešvarem tisku. Když jste při své první cestě řekl onu známou větu: „Kdo jsem já, abych soudil“, předeslal jste: „víme přece, co stojí v katechismu“. To už si ovšem nikdo nepamatuje, zatímco druhá část odpovědi vyvolala v homosexuální komunitě velká očekávání, protože se domnívala, že zajdete ještě dál.

Ano, abych zašel ještě dál, učinil jsem několik prohlášení, jako to o rodině. Nauka je tatáž, ta o rozvedených byla nově uzpůsobena v souladu s osmou kapitolou Amoris laetitia, která se vrací k učení sv. Tomáše, nikoli ke kazuistice...

Někdy z toho ale vznikají problémy...

Chápu, ale nikoli tehdy, když vytrhnete slovo z kontextu – jako s tím psychiatrem, na to nemáte právo. Je zvláštní, že mne hájil jeden nevěřící člověk, jak jsem se později dozvěděl. Řekl něco neslýchaného – a sice, že to byla jazyková chyba.

Papeži Františku, je tu ještě něco, co přitahuje mou pozornost. Když jste žil v Argentině, vaši známí o vás říkali, že jste byl konzervativní.

Jsem konzervativní.

V Argentině jste bojoval proti svazkům osob stejného pohlaví. Titíž lidé ale říkají, že od té doby, co jste byl zvolen papežem, jste mnohem liberálnější. Souhlasíte s tímto míněním lidí, kteří vás znají, anebo vás více naplnila milost Ducha svatého (směje se)?

Milost Ducha svatého určitě existuje. Odjakživa jsem hájil věrouku. Je zajímavé, že onen zákon o homosexuálním manželství – mluvit o homosexuálním manželství je ovšem rozporuplné...

Takže není pravda, že předtím jste byl jiný než dnes?

Ne, je to pravda, předtím jsem byl někdo a nyní jsem někdo jiný.

Ano, protože teď jste papež.

Ne, protože doufám, že jsem trochu vyrostl, více jsem se posvětil. Člověk se v životě mění. Je možné, že jsem rozšířil měřítka, protože při pohledu na světové problémy jsem si leccos uvědomil. Myslím, že v tomto smyslu jsem prodělal změnu, ano. Ale jsem konzervativní...jsem prostě obojí!

Takže jste konzervativní i liberální?

Ale ano, v Argentině jsem chodíval do villas, v jedné z nich jsem třeba měl infarkt, a na druhé straně mi záleželo na důkladné katechezi. Jsem zkrátka takový mix.

Je těžké vtěsnat lidi do nějakých kategorií...

To je pravda.

Kdybyste měl zhodnotit tento vývoj, kterým, jak říkáte, jste za šest let prošel, co by podle vás patřilo k tomu nejlepšímu?

Naslouchat vám, novinářům. Myslím, že to pro mne bylo něco ne-li nejlepšího, tak určitě moc krásného.

I když kritizujeme?

Ano.

Takže nejsme nepřátelé.

Ne. Když ale kritizujete dobře, Pánu Bohu poručeno, pokud ovšem kritizujete špatně, řeknu vám to a něco ujasním. Úlohou tisku totiž není jen vytýkat, ale také budovat. Někdy skrze kritiku, jindy poukazem na něco dobrého, někdy chválou správného rozhodnutí, jindy zase upozorněním na nějaký fakt, aniž by se nutně muselo kritizovat. A přitom být konstruktivní – to je úkol tisku.

Řekněme konstruktivní kritika.

Ano, konstruktivní. Taková, která kritizuje ve správný čas, ale potom buduje. Zároveň jsem si vědom toho, že nikoli pokaždé jste svobodní. Mnozí z vás, aby si vydělali na živobytí, dodržují editorské směrnice a nemohou říci, co by chtěli, anebo co cítí. Vnímám to a chápu, ale ne v každém případě, aby bylo jasno.

Mnozí novináři za svou práci platí životem – v Mexiku a celé řadě dalších zemí.

Ano, to je pravda. Je to tvrdý a nikoli beze zbytku svobodný život, to je fakt.

Co je podle vašeho soudu to nejkrásnější, co jste v životě udělal?

Být s lidmi – to pro mne odjakživa bylo nejkrásnější. Když vycházím na náměstí, jedu do nějaké farnosti, je to jako znovuzrození.

Ve vězeních...

Ve vězeních. Prostě být s lidmi. Ano, jsem papež, biskup, byl jsem kardinál – to vše mi můžete odejmout, ale neberte mi, prosím, že jsem kněz.

Kněz, který mimo jiné čpí ovcemi...

Který čpí ovcemi a voní chrámem, je cítit obojím. Toto prožívám ve svém povolání ke kněžství.

Myslíte, že jste něco udělal špatně a příště byste to udělal jinak?

Můžeme například mluvit o chybách v Chile. Několik jiných mylných posudků vedlo k rozhodnutím, která jsem pak musel uvést na pravou míru. Díky Bohu o nich nevíte, jinak byste mne tvrdě kritizovali.

Můžete nám o nich povyprávět, máme čas...

Člověk neustále chybuje. Zpovídám se každé dva týdny, protože cítím, že se dopouštím omylů...

A jsou to dlouhé či krátké zpovědi?

Ženská zvědavost, že? The woman´s touch.

Byl to pokus o zpříjemnění celého rozhovoru...

Už tak je krásný.

Papeži Františku, ve světě, ale také v církvi a tady ve Vatikánu dochází ke stále hlubší polarizaci, která vůbec není pouze výsadou Vatikánu...

Polarizace je zhoubný sklon.

Uvnitř církve a v některých skupinách je silně hmatatelná...

Sama jste mi přece řekla, že mne obviňují z hereze.

Jak to berete?

S humorem, má dcero.

Nepřikládáte tomu velkou váhu...

Ne, ne, kromě toho se za ty lidi modlím, protože se, chudáci, mýlí a navíc někteří podléhají manipulaci. Kdo patřil k těm, co to podepisovali... Ne, skutečně, chce to smysl pro humor a, řekl bych, vlídnost. Jinými slovy, nijak mne to nezraňuje. Zraňuje mne pokrytectví a lež, ty ano. Ovšem chyba tohoto druhu, která se týká lidí, jimž dokonce něco namluvili...prosím pěkně, také oni zasluhují péči.

Působí to dojmem určitého paradoxu – na jedné straně vy, který se těšíte obrovské popularitě, lidem se líbí vaše družnost, lidskost a spontánnost, na druhé straně církev procházející krizí. Jako by tu byl rozpor mezi církví v krizi a populárním papežem. Jak to prožíváte?

Také papež prochází krizí a o jedné z nich jsme mluvili. A rovněž církev prožívá momenty popularity. Myslím, že církev prochází změnou, což dokazují i pokusy o reformu, které nyní podnikáme a které běží, aniž by byly mou zásluhou. Všichni kardinálové o ně požádali papeže, který bude zvolen. Jinými slovy, jeden z nich, z něhož se měl stát papež, to při konkláve všechno vyslechl. Nedělám tedy nic jiného, než uvádím do pohybu, oč mne kardinálové požádali a co plyne z vědomí o krizi církve. Existují ovšem také růstové krize a osobně tuto krizi považuji za krizi růstu, kdy je třeba leccos poopravit, něco jiného podpořit a prohloubit určitá hlediska. Neprožívám to jako rozpor, i protože v církvi jsou mnohem populárnější lidi než já a někteří pastýři, které lid velice miluje. Všiml jsem si toho ve své vlasti i jinde a také zde, v Itálii. Jedním příkladem je nový biskup diecéze Lucca, Giulietti. Prohlásil, že do své diecéze vejde pěšky. Trochu si zasportoval a lidé si všimli, že nový pastýř nepřijíždí v limuzíně a bezvadném obleku. Přidávali se k němu, až se shromáždilo 2300 mladých. Když přišli ke katedrále, Giulietti se oblékl do biskupské sutany a vstoupil spolu se svým lidem. To je fantastické! To přeci není církev v krizi, ale rostoucí církev. A jde pouze o jeden příklad, který se tuhle objevil v novinách. Takových příkladů jsou spousty – třeba když vidíme ony hroby mužů a žen v dalekých zemích, kde vydali své životy. Anebo ona drobná řeholnice, kterou jsem potkal ve Středoafrické republice a která asistovala u tisícovek porodů – to je přeci síla! V krizi jsou podmínky či okolnosti, za jakých se církev utvářela, a ty musí zaniknout. Buďme si toho vědomi. Městský stát Vatikán jako forma vlády, kurie, která je posledním evropským dvorem v absolutistické monarchii. Ostatní monarchie jsou konstituční. Dvůr byl rozpuštěn, ale zbyly zde ještě pozůstatky dvorské struktury, které musí padnout.

Díky vaší reformě máme pocit, že...

Není to moje reforma...

Jistě, ale řídíte ji...

Dožadovali se jí kardinálové. Taková je realita.

Musel jste ji rozvést dál...

Ano, pokračovali jsme v ní, jak to bylo možné. Je to reforma, kterou uskutečňujeme a snažíme se rozbíjet existující dohody. Lidé chtějí reformovat. Například jeden ze dvou paláců v Castel Gandolfu, který pochází od římského císaře a byl renesančně přestavěn, už dnes není papežský palác, ale muzeum. Příští papež, pokud tam bude chtít trávit léto, na což má právo, může jet do druhého paláce, který se stále dobře udržuje. V další části rezidence je ale dnes muzeum, protože život se mění. Dříve se celý papežský dvůr stěhoval do Castel Gandolfa, což byly určité dávné zvyky a obyčeje, které lze reformovat. Papež si samozřejmě má brát dovolenou! Jan Pavel II. jezdíval lyžovat, Benedikt chodil po horách...to je správné. Papež je člověk. Dvůr ale musí zmizet – o to, díky Bohu, požádali všichni kardinálové, či alespoň jejich většina.

Zmínil jste se o Janu Pavlu II. Měla jsem na mysli otázku, která vyvolala určité pochybnosti. Při jedné z posledních cest v letadle jste vyprávěl příhodu, z níž všichni pochopili, že jde o případ Maciel. Kardinál Ratzinger se měl se svými dokumenty dostavit na nějaké zasedání a obvinit zakladatele Legionářů Kristových, ale potom měl údajně vyjít ven a prohlásit: „Zvítězila druhá strana“. Někteří novináři to vykládali tak, že na onom jednání byl Jan Pavel II. a že Ratzingerovi kladl překážky...

Ne, ne, Jan Pavel II. tam nebyl. Šlo o jednání kuriálních představených, zodpovědných za různé úřady, které mělo prověřit případ Maciel. Jisté je, že také Jana Pavla II. někdy oklamali. Například v onom případě vídeňského primase, toho benediktinského mnicha, který měl určité vnější vystupování, ale pod pokličkou bylo něco jiného.

Před čtyřmi lety jste mi dokonce řekl, že Jan Pavel II. na konci svého života oprávnil kardinála Ratzingera k tomu, aby o Macielovi provedl šetření.

Ano, ano, Ratzinger v této kauze projevil velkou odvahu, ale také Jan Pavel II. Určité postoje Jana Pavla II. je třeba chápat, protože pocházel ze světa uzavřeného za železnou oponou, kde dosud vládl komunismus. Byla to obranná mentalita. Musíme tomu správně rozumět a nikdo nesmí pochybovat o svatosti tohoto muže a jeho dobré vůli. Byl to velikán.

Když jste mluvil o tom, že příští papež, pokud bude chtít, může jezdit do Castel Gandolfa, napadlo mne, co jste prohlásil před čtyřmi lety: „Mám pocit, že můj pontifikát bude krátký, dva, tři, čtyři roky“. Už jsme naštěstí v sedmém roce...

Ten pocit mám nadále.

Máte stále tentýž pocit?

Ano.

Uběhlo už šest let, to není tak krátká doba.

Nemysleme ale, že jich bude dvacet...

Dvacet třeba ne, když je vám dnes 82, ale možná oslavíme stovku. Když jsem slavila 150 papežských cest, řekl jste mi, že ještě nevypadám jako mumie...Mohli bychom oslavit vaši stovku...

Dobrá...

Vzpomínám si také, že jste mi řekl, co vám nejvíce chybí z dob, kdy jste ještě nebyl papežem. A sice nepozorovaně si vyjít ven a dát si pizzu. Pamatujete? Podařilo se vám to mezitím?

Ne. Nejvíc mi chybělo toulat se ulicemi a v Římě si vyjít na pizzu. Ne, neudělal jsem to. Musím se toho vzdát. V Buenos Aires jsem totiž z jedné farnosti do druhé přejížděl metrem anebo jsem chodil pěšky. Ulice mne oslovuje, hodně se z ní naučím.

Dosud jsme nemluvili o význačných tématech jako jsou mezináboženský dialog anebo geopolitika, která jsou zcela jistě velmi důležitou součástí vašeho pontifikátu. Myslím, že v posledním roce bylo patrné vaše přibližování k islámu – první papežova cesta do Emirátů, podpis prohlášení o lidském bratrství. Jakou máte vůči islámu strategii, považujete ho za nynější prioritu?

Myslím, že ano. Když tady v Římě jezdím do různých čtvrtí, ve farnostech mi někteří lidé říkají, že jsou muslimové. Přesto mne přicházejí pozdravit a jejich ženy bývají zahalené. Jinými slovy, buďme realisté, islám opětovně vstoupil do Evropy. Je to skutečnost, kterou nelze opomíjet. V některých afrických zemích žijí muslimové a křesťané ve vzájemném přátelství, a to leckdy velmi silném. Jeden africký biskup mi vyprávěl, že během jubilejního roku u něj v katedrále stála dlouhá fronta od rána až do večera. Někteří lidé chodili ke zpovědi, jiní se modlili, ale většina se jich zastavovala před oltářem Panny Marie, a to byli muslimové. Onen biskup se jich jednou zeptal, proč přicházejí, když jsou muslimové, na což mu odpověděli, že také chtějí mít jubileum. Chodili si pro ně k mariánskému oltáři... Věřím, že jsme bratři, všichni pocházíme od Abraháma. Řídím se v tomto bodě koncilem a co možná nejvíc podávám ruku Židům i muslimům. Jisté je, že islám hluboce zraňují extrémistické, fundamentalistické, neústupné skupiny. Také mezi křesťany jsou malé skupiny fundamentalistů, i když samozřejmě neválčí. Existují ale a je třeba jim pomoci tím, že jim budeme nablízku, aby ukázaly to nejlepší, co v nich je, což určitě nejsou bojůvky.

Spolupracovat tedy s umírněnými lídry...Pak je tu velké téma křesťanských mučedníků. Pomysleme na Irák a nedávné atentáty na Srí Lance.

Ano, stačí malá skupinka, aby napáchala spoušť při sebevražedných útocích...

A pak je tu Čína, váš sen.

Čína je můj sen. Číňany mám moc rád.

Chcete tam jet?

Pojedu do Japonska. S Čínou máme po dohodě (o jmenování biskupů, pozn. překl.), k níž došlo, opravdu velmi dobré vztahy...Před několika dny za mnou přijeli dva čínští biskupové – jeden pocházel ze skryté, druhý z národní církve. Nyní byli uznáni za bratry a přijeli nás navštívit. To je důležitý krok. Tamní biskupové vědí, že mají být dobrými vlastenci a pečovat o katolické stádce. S Číňany máme výborné kulturní styky, dokonce jsme v Číně otevřeli vatikánský pavilón.

Jakési postupné sbližování...

Ano, kromě toho čínská strana přijímá katolické kněze jako odborníky v určitých oblastech, aby vyučovali na tamních univerzitách. Zkrátka z kulturního hlediska máme dobré, výborné vztahy, a v tuto chvíli je vše na dobré cestě.

Čínští katolíci zmíněnou dohodu ovšem vnímali tak, že je poněkud odsouvá stranou...

Katolíci všeobecně ne, jsou šťastní, že se nyní sjednotili, protože odjakživa byli mezi sebou jednotní. Možná nějaký představený, ale to je normální. Totéž se stalo v Maďarsku, myslím na Mindszentyho. Někdo se domníval, že Pavel VI. v jeho případě vyjednával, ale nebylo to tak. Se zahraniční politikou malých kroků je normální, že se někdo cítí vyřazen, to je pravda, ovšem jde o menšinu. Skutečnost je taková, že v Číně slavili Velikonoce všichni společně a ve všech kostelech. Letos se tam nevyskytly žádné problémy.

Vezmete nás do Číny?

To by mne opravdu potěšilo! Kolikátá by to pro vás byla cesta? ... řekněte sama.

Záleží na tom, kdy ji podniknete...

Udělejme to naopak – přiřaďte jí číslo a roztočíme kolotoč...

Tak dvoustášedesátá...Už jste mi, papeži Františku, věnoval příliš mnoho času...

Děkuji vám, moc vám děkuji. Chtěl bych uzavřít vzpomínkou na Rocío. Tato žena neuvidí své děti, jak vyrůstají, a tady je její tričko. Rád bych řekl všem, kdo nás sledují, že spíš než tričko to je vlajka. Symbolizuje utrpení mnoha žen, které daly a dávají život a které kolem nás procházejí beze jména. Rocíino jméno známe, víme, jak se jmenovala Grecia, ale u mnoha dalších nikoli. Míjejí nás jako bezejmenné bytosti, ale zanechávají za sebou setbu. Věřím, že Rocíina krev a krev mnoha dalších zavražděných, zneužitých, prodaných a vykořisťovaných žen má být setbou, abychom si toto všechno uvědomili. Chtěl bych požádat všechny naše posluchače, aby se v nitru ztišili, pomysleli na Rocio, dali jí tvář, uvažovali o ženách, jako byla ona. A jestliže se chcete modlit, modlete se, pokud máte nějaká přání, vyslovte je. Kéž vám Pán udělí milost, abyste se mohli rozplakat. Rozplakat nad nespravedlností, nad krutým a divokým světem, kde kultura jakoby patřila jen do encyklopedií. Chtěl bych uzavřít touto vzpomínkou a slovem „Rocío“.

Přeložili Milan Glaser, SI, a Jana Gruberová

Česká sekce RV

Copyright © 2003-2024 česká sekce Vatikánského rozhlasu. Všechna práva vyhrazena. Adresa redakce: ceco@spc.va.