Nový portál Vatikánského rozhlasu

Minulou neděli (13. září 2015) odvysílala buenosaireská rozhlasová stanice FM Milenium 106,7 rozhovor, který papež František poskytl v rámci programu, nazvaného Dialogem k setkání (Diálogos para el encuentro). Papežovy odpovědi nahrál na sklonku srpna (25.8.) v Domě svaté Marty novinář a evangelický pastor Marcelo Figueroa, který po pětadvacet let vedl Argentinskou biblickou společnost. Dlouholetý přítel kardinála Bergoglia s ním a rabínem Abrahamem Skorkou vedl rozhlasové hovory na biblická témata pro diecézní rozhlas v Buenos Aires. Nynější interview, jehož překlad přináší dnešní vydání listu L´Osservatore Romano, je vůbec prvním rozhovorem papeže Františka pro nezávislou a nekatolickou rozhlasovou stanici ve světě.

V úvodu setkání poděkoval Marcelo Figueroa svému hostiteli za vstřícné uvítání.

“Díky tobě, žes mne pozval k tomuto dialogu pro posluchače rádia Milenium. Vracíme se k tématu, které zůstalo viset ve vzduchu kvůli mému odjezdu na konkláve. Tím tématem je přátelství. Zůstal jsem v Římě, nepřijel jsem zpět, musel jsem vrátit letenku a téma rozhovoru zůstalo nevyřčeno. Tak si o něm povídejme nyní.“

Tazatel vzpomíná, jakou hodnotu vždy kardinál Bergoglio přisuzoval přátelství a jak poukazoval na jeho důležitost v biblických textech. Poté klade první otázku: Jak prožívá přátelské vztahy dnes, jako papež?

„Přál bych si, aby pokračovaly jako dříve. Pokud existuje přátelství, nemění se při změně funkce. Nebo to tak není? Nikdy jsem neměl tolik přátel v uvozovkách, kolik jich mám dnes. Všichni jsou najednou papežovi přátelé. Přátelství je však něco velmi posvátného. Bible radí, abychom měli jednoho nebo dva přátele. Předtím, než někoho začneš považovat za přítele, dopřej si čas, aby se přátelství prokázalo, aby byly patrné reakce jednoho na druhého. To se stalo mezi námi dvěma. Ty jsi evangelík, já katolík, společně pracujeme pro Ježíše. Nikoli pouze z úředního hlediska, nýbrž utvářením vzájemného přátelství, do kterého vstoupili také tvá manželka a děti. Přátelství, které se neobešlo bez stinných okamžiků, nemám pravdu? Jako tehdy, když jsi musel projít tunelem nejistoty, do kterého tě zavedla nemoc. Připouštím, že jsem tehdy cítil potřebu stát nablízku tvé ženě a dětem. Přítel totiž není jen nějaký známý, s kterým si příjemně popovídáme. Přátelství má hloubku. Myslím, že vzniklo díky Ježíšovi. Když totiž odhlédnu od tvého vtipkování, že jsi mou „ztracenou protestantskou ovečkou“, vnímám přátelství jako ojedinělé lidské sblížení, které lidem umožňuje hlubokou rozpravu o běžných věcech.“

Autor rozhovoru papeži děkuje za přátelská gesta (František mu znepokojen jeho zdravotním stavem zatelefonoval na Velký pátek, před odjezdem na křížovou cestu do římského Kolosea) a zdůrazňuje, že přátelství je třeba pěstovat právě v těžkých chvílích. Pak poznamenává, že není snadné potkat pravé přátele, protože současná společnost rozkládá nejhlubší hodnoty.

„O zainteresovaném přátelství mluví už argentinský epos Martín Fierro: „Ze soudce si učiň přítele a dbej, ať nemá důvod ke stížnostem“. (…) Přátelství z užitečnosti mne rmoutí. Někdy jsem vnímal, že mne zneužívají lidé, kteří se představili jako přátelé, ale které jsem potkal snad jednou, dvakrát v životě. Využívali toho, avšak zkušeností zainteresovaného přátelství si všichni musíme projít. Pravé přátelství naopak znamená doprovázet druhého člověka životem a vycházet přitom z nikdy nevysloveného předpokladu. Skutečné přátelství totiž nepotřebuje vysvětlení, protože vzniká a je nadále pěstováno. A to až do té míry, že druhý člověk vstupuje do mého života a zosobňuje v něm starostlivost, přání dobra, zdravý zájem o dění v rodině. Vstupuje tedy poznenáhlu. Existuje ještě jeden rozlišující rys dobrého přátelství od jeho jiných forem, které můžeme pojmenovat kamarádství a podobně. Při setkání se skutečným přítelem, kterého jsi neviděl dlouhý čas, možná měsíce či celý rok, máš ihned pocit, jako bys ho naposledy viděl včera. Cítíš se s ním dobře. To je velice lidský rys přátelství.“

Marcelo Figueroa na tomto místě připomíná přátelství s Bohem a duchovní náplň přátelství.

„Bůh se vůči svému lidu staví s otcovským citem, ale přirozeně také přátelsky. Nevím, jak vyložit skutečnost, že Bůh mluví s Mojžíšem tváří v tvář, jako když přítel mluví s přítelem. Tedy – Bůh je Mojžíšovým přítelem, který se mu se vším svěřuje, odhaluje mu své plány a vše, co udělá!“

Tazatel v této souvislosti upozorňuje také na Boží přátelství s Abrahamem a navrhuje ještě jiné hledisko – přátelství jako základní prvek různých vyznání víry. Klade otázku, nakolik je pro Františka naléhavé setkávání, dialog a přátelství mezi různými křesťanskými vyznáními.

„V Bibli čteme slova, která Bůh po pádu Adama a Evy říká hadovi: Nepřátelství ustanovuji mezi tebou a ženou. Krátce nato zabíjí Kain v nepřátelství svého bratra. My lidé kvůli svému hříchu a své slabosti podněcujeme nepřátelství. Od válek přes pavlačové klevetění až po pomluvy na pracovišti, kdy druhého člověka beze studu ponižujeme, očerňujeme a haníme, jako by to byla ta nejpřirozenější věc na světě. Včetně lidí, kteří mají vysoké postavení, a často aniž by ono ostouzení bylo pravdivé. Když se tedy vzdálíme z oblasti osobního přátelství a přejdeme k přátelství sociálnímu, zjišťujeme, že tato všeobecně nepřátelská kultura vyžaduje naši práci na kultuře setkávání, či jinými slovy bratrství. Jedna biblická epizoda začíná nepřátelstvím a po letech se uzavírá láskyplným setkáním. Je to příběh Josefa a jeho bratrů, kteří ho ze žárlivosti prodávají. Když se s nimi Josef podle Božího plánu po letech náhodně shledává, musí skrývat svůj pláč, protože ve svém nitru dosud zakouší lásku ke svým bratrům, přestože ho prodali do otroctví. Zde je příklad lásky, přátelství, kultury setkávání: „Jsem Josef, váš bratr. Jak se daří našemu otci?“

Evangelický pastor, který vedl rozhovor pro argentinskou rozhlasovou stanici, na tomto místě poznamenává, že v Josefově příběhu se mluví také o moci. Vyplývá z něj, že jediným soudcem lidských činů má být Bůh.

“To je pravda, soudcem je pouze Bůh, přestože my se rádi prohlašujeme za soudce. Proč? Chceme získat odstup. Když druhého soudíme, vzdalujeme se mu a rozséváme odstup. Jako onen muž z evangelního podobenství, který šel v noci rozsévat koukol, a tak rozesel odstup a nepřátelství. Jelikož tato kultura nepřátelství vším proniká, mají naše gesta a naše hledání stát na straně přátelství.“

Věřící lidé za to nesou zvláštní zodpovědnost, dodává Marcelo Figueroa, protože sehrávají důležitou roli při vytváření pokoje.

„Žádné náboženství není odolné vůči fundamentalismu. V každém vyznání vždy bude skupinka fundamentalistů, kteří se zasazují o zkázu ve jménu myšlenky, nikoli skutečnosti. Realita ale převyšuje ideu. Bůh, jak v judaismu, tak v křesťanství a v islámu doprovází svůj lid, projevuje družnou přítomnost. My to spatřujeme v Bibli a muslimové v Koránu. Náš Bůh je blízký a doprovází. Fundamentalisté Boha oddalují od společenství jeho lidu, odtělesňují jej, přeměňují jej v ideologii. A poté ve jménu ideologického Boha zabíjejí, napadají, ničí, osočují. Řečeno konkrétněji, přeměňují Boha v Bála, v modlu.“

Autor rozhovoru zde rozvinul reflexi o duchovně zraněném světě, který zakrývá jakýsi temný příkrov, týkající se všech oblastí – sociální, ekonomické i politické. Potřebujeme světlo, které pochází od Boha, uzavírá Marcelo Figueroa.

„Tato temnota vše prostupuje napříč a ochuzuje nás o horizont. Uzavírá nás v přesvědčeních a – řečeno v uvozovkách – v ideologiích. Staví zdi, kvůli kterým nevyhledáváme setkání, nýbrž hledáme střet s druhým člověkem. Namísto stavění mostů budujeme zdi, kvůli kterým neexistuje přátelství mezi národy.“

Uchovává si vůbec papež v tomto ohledu optimismus?, zněl další dotaz.

„Optimismus je psychologický postoj, který je dobrý a zdravý. Nastávají chvíle, kdy jsem spíše pesimistický. Otázkou je, zda má člověk naději, a tu já mám. Naděje neklame, zatímco optimismus tě může zklamat. Zítra se třeba probudíš s bolestí jater a stane se z tebe pesimista. Naděje spočívá ve vědomí, že existuje Boží příslib. Naděje je v tom, co Pavel říká Timotejovi: přestože jsme nevěrní, Bůh zůstává věrný, protože jako ztělesněná věrnost nemůže zapřít sám sebe. A proto doufá, trpí a má trpělivost. Je krásné mluvit o Boží trpělivosti, která je tajemstvím. Stejně tak při vytváření dobrého přátelství mezi dvěma lidmi je zapotřebí trpělivosti a času. Jak říkají Arabové – je třeba vstřebat hodně kilogramů soli. Je nutné dlouze rozmlouvat, být spolu, poznávat se, a tak utvářet přátelství. Je nezbytná ona trpělivost, ze které vzniká opravdové a pevné přátelství. Ve tvárném čase přátelství se dějí mnohé věci, na které je zapotřebí reagovat buď přátelsky, anebo je pominout.“

V tomto bodě rozhovoru argentinský novinář vtahuje do debaty Ježíše Krista. Co dnes znamená přátelství s Ježíšem?

„Při poslední večeři řekl Ježíš učedníkům: Už vás nenazývám služebníky, ale přáteli. Služebník neví, co dělá jeho pán, kdežto přítel ano. To znamená, že přítel zná pánova tajemství. A právě to dnes znamená, že se Bohem dáváme nazývat přáteli. Když totiž slyšíme Ježíšova slova přátelství, jsme buď hloupí, nešťastníci či nevědomí, anebo otevíráme své srdce a vstupujeme do dialogu přátelství. Ježíš sází na tuto volbu, protože se mohl označit za mistra, doktora či si dát mnohé jiné tituly. Ale neudělal to – vy jste moji přátelé a vás jsem si zvolil za přátele.“

“Zdá se, že papež dosvědčuje toto Ježíšovo přátelství, když se zastavuje s věřícími, poznamenává Marcelo Figueroa.

„Potřebuji se k nim přiblížit, vyhledávám blízkost, spřízněnost. Někdy mne dojmou mladí lidé, jindy nemocní, a pak cítím tuto potřebu. Onehdy jsem projížděl náměstím (sv. Petra) a všiml jsem si jedné stařenky s opravdu krásnýma očima. Požádal jsem o zastavení (papamobilu), vystoupil jsem a zeptal se jí: „Babičko, kolik je vám let“? „Devadesát dva“, odpověděla. Bylo vidět, že je silná, stála tam pěkně zpříma. Řekl jsem jí: „Babičko, proč mi nedáte recept na tak krásný věk“? „Jím ravioli a dělám si je sama“, zněla odpověď. Tomu říkám smysl pro humor! To je nádherné! Tím neříkám, že ona paní je přítelkyně, ale nastalo tu určité přiblížení jednomu životu. A to mne poznamenalo, protože mne naučilo úsměvu, průzračnému pohledu na svět a smyslu pro humor“.

“Ona žena a mnozí jiní věřící si tvé objetí vykládají jako objetí a něžný pohled Ježíše Krista“, míní Marcelo Figueroa.

„Zatímco mne Ježíš objímá jejím prostřednictvím. Nejen dávám, ale také dostávám, a to nikoli pouze recept na ravioli, nýbrž svědectví spokojeného a radostného života. Potřebuji věřící, protože věřící mi něco dávají – dávají mi část svého života. Někdy na mne volají a když přijdu blíže, abych je pozdravil, vyprávějí mi o svém utrpení a já je přijímám. Kněz musí být mostem – proto se říká pontifex, tedy člověk, který staví mosty a nevyděluje se. Jako člověk, který se vyčleňuje v jakémsi posvátném, zákonickém či knížecím postoji. Když mluvím o knězi, míním biskupa i papeže. Když se kněz oddaluje, v jistém smyslu ztělesňuje ony postavy, kterým Ježíš věnuje celou 23. kapitolu Matoušova evangelia. Tedy ony farizeje, saduceje a učitele Zákona, kteří se považovali za „čisté“. Jak je krásné ono evangelní podobenství, ve kterém farizeus před oltářem říká: „Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé…ani jako tamhleten celník“, který byl ubohým hříšníkem. A celník prosil: „Bože, buď milostiv mně hříšnému“. Co říká Ježíš? „Celník se vrátil domů ospravedlněn, ne však farizeus“. Pokud se pastýř nepřiblíží ke svému lidu, nejenom proto, aby mu dával, nýbrž aby také od lidu dostával, není pastýřem. Onen lid totiž přijal tentýž křest a je s ním totožný.“

Argentinský novinář a evangelický pastor vzpomíná na někdejšího arcibiskupa Buenos Aires, který trávil hodiny mezi svými věřícími. Ptá se, nakolik je důležitý příklad, který dávají náboženští představitelé?

„Nedělám to, abych dával příklad, je to má identita. Cítím, že jsem kněz, a mé chování je bezprostřední. Jinak bych nebyl kněz, ale církevní úředník. Být knězem je pro mne spontánní. Setkávám se s věřícími a neposlouchám jenom důvěrná sdělení jejich bolestí, ale také dobré rady, které mi dávají.“

Mnozí lidé papeže vnímají jako hlavního představitele mírového úsilí a chtěli by jej za to ocenit. Autora rozhovoru zajímalo, zda si papež všímá tohoto uznání a jak je prožívá…

„Vím o sobě, že jsem hříšník. Když si povídám s Ježíšem, trochu se nad tím usmívám: Jak jsou lidé dobří, jak o mně dobře smýšlejí. Za to, co je ve mně dobré, vděčím Bohu. Je to čirý dar. Nikoli napodobenina, nýbrž čirý dar.“

Papežovo přirozené vystupování jistě oslovuje také nekatolíky, poznamenal argentinský novinář.

„Pastýř, ať už je jakéhokoli vyznání, nemá hranice. Je to pastýř a to stačí. Musí zápasit s vlastním sobectvím, které se nevyhýbá nikomu, včetně mne, aby nepopíralo to, co Ježíš požaduje po pastýřích – tedy aby stáli vprostřed svého lidu. V evangeliu o Ježíši čteme, že se na něj lidé tlačili a tísnili ho. Užívá se tam právě těchto sloves.“

Marcelo Figueroa otevírá další kapitolu dialogu o přátelství. Tentokrát o přátelství člověka a stvoření – a to s poukazem na encykliku Laudato si´…

„Je zjevné, že stvoření týráme a nejsme jeho přáteli. Někdy s ním zacházíme jako s nejhorším z nepřátel. Pomysleme na odlesňování, špatné nakládání s vodou, metody nerostné těžby, při kterých se používá kyanid a uvolňuje arzén, které pak působí onemocnění lidí. Bůh nám dal inkulturu, abychom ji zkulturnili. Říká to slovy: Ploďte a množte se, podmaňte si zemi, pečujte o ni! Tedy člověk má z počáteční inkultury učinit kulturu, což také postupným civilizačním pokrokem učinil. Avšak nastal okamžik, ve kterém už člověk nemá toto zkulturňující poslání, nýbrž se cítí pánem. Pokračuje tedy ve svém životě, aniž by si uvědomoval význam péče o zemi, a tak zemi zanedbává. Opomíjí stvoření, protože mu nadřazuje své záměry. Člověk se tak stává tvůrcem druhé inkultury. První inkulturu nám dává Bůh, abychom z ní učinili kulturu. Pokud se jí však zmocním se samolibostí a pýchou, pokud překročím hranice dané přírodou, podílím se na tvorbě inkultury.
Jaderná energie je dobrá. Zjistili jsme, že je nutné o tuto energii dbát a zabezpečit ji, avšak že sama o sobě není špatná. Při pohledu na Nagasaki a Hirošimu si ale uvědomujeme, co před sedmdesáti lety dokázala kultura proměněná v inkulturu.
Při různých příležitostech jsem už vyprávěl příběh o jednom středověkém rabínovi ze 13. století. Mluvil o bybylónské věži a popisoval tvrdou práci při její stavbě – k přípravě cihel bylo nutné snést hlínu a slámu, smíchat je, vyrobit cihly, vysušit je a vypálit v peci a poté je vynést na věž. Lidé tvořili kulturu, protože chtěli vystavět věž. Pokud upadla cihla, bylo to veliké neštěstí a dělník, kterému se to stalo, byl potrestán. Když ale ze stavby spadl člověk, nestalo se nic. Byl mrtvý.“

Jak se tedy máme stavět vůči systému, který ve své zvrácenosti nejenom zneuctívá přírodu, ale také samotného člověka?, ptal se argentinský novinář.

„V první řadě si tento stav musíme uvědomit. Je to systém na vydělávání peněz. Peníze stojí za vším, tele je stále ze zlata a zlato je modlou, která se tyčí uprostřed. Vytlačila člověka a zabrala jeho ústřední místo. Na stvoření a na člověka jako jeho součást už nikdo nedbá. Z toho plyne otroctví, otrocká práce, nezájem o krále stvoření. V této chvíli máme ke stvoření opravdu ošlivý vztah. Napadá mne jeden dialektální výraz, který se možná pro papeže příliš nehodí: nos pasamos de rosca. Překročili jsme jakoukoli mez. Nezajímáme se o stvoření, abychom mohli lépe využívat doly, kácíme lesy, abychom vysázeli monokultury, zatímco by půda potřebovala různé plodiny. Vzpomínám si, co jsem se učil na chemické škole: tři roky kukuřice, dva roky vojtěška, což souvisí s procesem dusíkové mineralizace půdy. Nyní převládají monokultury, dokud se půda nevyčerpá.“/i>

A to vše z ekonomických důvodů, komentuje autor rozhovoru.

„Dalším příkladem jsou vodní elektrárny, vystavěné v Amazonii. Amazonský prales je součástí různých států a nechci mluvit špatně o žádném z nich. Zmíněné vodní elektrárny však naprosto vyvedly z rovnováhy tamní ekosystém.“

Také další dotaz se týkal poslední encykliky. Čteme v ní, že „nespravedlnost není neporazitelná“. Je už příliš pozdě, anebo stále můžeme doufat?, ptal se Marcelo Figueroa.

„Vzpomínám si na výrok jednoho celosvětově významného politického představitele, který řekl: „Nejde o to, pečovat o životní prostředí kvůli tomu, abychom budovali lepší svět pro naše děti. Takový svět totiž nikdy nebude.“ Jistě, když budeme pokračovat tímto tempem, opravdu tu nikdy nebude. Musíme se životního prostředí ujmout právě v tuto chvíli, protože už hrozí neodčinitelné škody, a to je tragické. Na druhé straně ale tato situace není nepřekonatelná, protože i kdybychom dospěli ke katastrofě, věřím v nové nebe a novou zemi. Mám naději a vím, že vše stvořené projde proměnou.“

Autor rozhovoru v jeho samém závěru požádal o poselství pro posluchače rádia Milénium.

„Děkuji, že jste věnovali část svého času a poslouchali jste nás, protože to nebylo zrovna zábavné seriálové vyprávění. Děkuji vám za veškeré dobro, které můžete prokázat v péči o stvoření. Prosím vás, abyste se za mne modlili, protože to potřebuji. A ze srdce vám přeji, aby vám Bůh žehnal.“

loučil se papež František s posluchači argentinské rozhlasové stanice.

Z deníku L´Osservatore Romano
přeložila Jana Gruberová

Další články z podrubriky Rozhovory, tiskovky