25. 8. 2016

RSS  RSS zpráv  Podcast denních pořadů       

Hlavní stránka

Zprávy

Svatý otec

Publicistika

Rozhovory

Homilie

Seriály

Speciály

Zvukový archiv

Denní programy


Redakce

Program

Frekvence

Fotogalerie

Technika

Historie

Kontakty


Anketa

Sleduji zprávy Vatikánského rozhlasu?

Poslechem na Rádiu Proglas.1599
Poslechem z webových stránek.1021
Četbou textů na webových stránkách.1882
Poslechem i četbou.987


O webu

Rozhovory online

Rozšířené hledání

Odkazy


Zasílání novinek
Váš e-mail:

Nejčtenější

Mohamed VI.: Teroristé jsou zbloudilci odsouzení do pekla

O papežově chatrné politické vizi

Sekretář komise pro dialog s lefébvristy: Koncilní dokumenty nejsou nedispenzovatelné




Česká provincie Tovaryšstva Ježíšova

Res Claritatis

Vysokoškolské katolické hnutí Česká republika

Pastorace na webu



Katolik.cz

KTF UK

Stránky pro animátory seniorů

Návštěva papeže v České republice





 
Svatý otec

 Rozhovory, tiskovky 

22.9.2013 

Rozhovor s papežem Františkem

rozmlouval Antonio Spadaro S.I. pro časopis Civiltà Cattolica

Česká sekce RV

Dům svaté Marty, pondělí 19. srpna 9:50

Je pondělí 19. srpna. Papež František se se mnou domluvil na 10 hodinu v Domě sv. Marty. Po otci jsem zdědil potřebu přijít vždycky dřív. Lidé, kteří mne přijímají, mne usazují v salónku. Nečekám dlouho, stačím si jen připomenout, jak v Lisabonu na setkání šéfredaktorů časopisů Tovaryšstva Ježíšova vznikl návrh publikovat společně rozhovor s papežem. Diskutoval jsem s dalšími šéfredaktory a navrhl pár otázek, které by vyjadřovaly zájmy všech. Po několika minutách mne vedou k výtahu. Když z něho vystupuji, papež už mě čeká. Mám příjemný dojem, že jsem nepřekročil žádný práh.

Vstupuji do jeho pokoje a papež mi nabídne křeslo. Sám si sedá na vyšší a tvrdší židli kvůli problémům se zády. Prostředí je jednoduché, strohé. Pracovní prostor na psacím stole je malý. Zarazí mne prostota nejenom zařízení, ale také předmětů. Je tu pár knih, papíry, pár upomínkových věcí. Mezi nimi obraz svatého Františka, socha Naší Paní z Luján, patronky Argentiny, kříž a socha spícího svatého Josefa, velmi podobná té, kterou jsem viděl v jeho rektorském a provinciálském pokoji v Colegio Máximo v San Miguel. Bergogliovu spiritualitu netvoří „harmonizované energie“, jak tomu říká, nýbrž lidské tváře: Kristus, svatý František, svatý Josef, Maria.

Papež mne přijímá s úsměvem, který již mockrát oběhl svět a otevírá srdce. Začínáme mluvit o různých věcech, ale především o jeho cestě do Brazílie. Papež ji považuje za opravdovou milost. Ptám se, zda si odpočal. Říká mi, že ano, je mu dobře, ale hned pokračuje, že Světové dny mládeže pro něho byly určitým tajemstvím. Říká mi, že nebyl zvyklý mluvit k tolika lidem: „Umím mluvit k jednotlivcům, ke každému zvlášť, a vstupovat osobně do kontaktu s tím, koho mám před sebou. Nejsem zvyklý na masy.“ Říkám, že je to opravdu vidět a právě to všechny oslovuje. Když je mezi lidmi, je vidět, že jeho oči spočívají na jednotlivcích. Televizní kamery to potom přenášejí a všichni mohou vidět, jak se cítí svobodný v přímém, alespoň očním kontaktu s tím, koho má před sebou.

Moje slova ho těší, je rád, že může zůstat tím, kým je, a nemusí měnit svůj zaběhlý způsob komunikace s druhými - ani když má před sebou miliony lidí, jako tomu bylo na pláži Copacabana. Ještě než zapnu diktafon, hovoříme také o jiném. Mluví o jedné mé publikaci a říká mi, že ze současných francouzských myslitelů má nejraději Henri de Lubaca a Michela de Certeau. Říkám mu i něco osobnějšího.

I on mluví o sobě a zejména o svém zvolení na Petrův stolec. Říká mi, že když si ve středu 13. března na obědě začal uvědomovat, že by mohl být zvolen, pocítil, jak na něho sestupuje hluboký a nevysvětlitelný pokoj, vnitřní útěcha a zároveň totální tma, hluboká temnota prostupující vše ostatní. A tyto pocity jej provázely až do zvolení.

Rád bych s ním takto důvěrně mluvil celé hodiny, ale vytahuji papíry s otázkami, které jsem si připravil, a zapínám diktafon. Nejprve mu děkuji jménem všech šéfredaktorů jezuitských časopisů, které budou tento rozhovor publikovat. Krátce před audiencí, kterou poskytl jezuitům z Civiltà Cattolica 14. června, mi papež řekl, jak je pro něho obtížné poskytovat rozhovory. Chce mít raději čas na přemýšlení, než odpoví, a správná odpověď ho napadne až po té, kterou už dal: „Nepoznával jsem sám sebe, když jsem během zpátečního letu z Ria de Janeiro odpovídal novinářům na jejich otázky.“ Během našeho rozhovoru papež několikrát klidně přerušil svoji odpověď, aby ještě něco doplnil k předešlé otázce. Řeč papeže Františka je jakýsi vulkanický proud myšlenek, které na sebe navazují. Dokonce i během psaní svých poznámek mám nepříjemný dojmem, že přerušuji plynulý dialog. Je zřejmé, že papež František je zvyklý spíš konverzovat než přednášet.

Kdo je Jorge Mario Bergoglio?

Mám připravenou otázku, ale rozhoduji se nedržet se daného schématu, a ptám se bez obalu: »Kdo je Jorge Mario Bergoglio?« Papež se na mne mlčky dívá. Ptám se, zda je ta otázka přípustná… Naznačuje mi, že ji přijímá, a říká: „Nevím, jaká definice by byla nejsprávnější… Jsem hříšník. To je ta nejlepší definice. A není to jen slovní obrat, literární klišé. Jsem hříšník.“

Papež přemýšlí dál, zamyšlený, jako kdyby tuto otázku nečekal a musel si to lépe rozmyslet.

„Ano, snad mohu říci, že jsem trochu vychytralý, obratný, ale je také pravda, že jsem poněkud naivní. Ano, ale nejlepší syntézou, která vychází nejvíce z mého nitra a kterou cítím jako nejvíce pravdivou je právě tato: Jsem hříšník, na kterého shlédnul Pán.“ A opakuje: „jsem tím, na koho shlédl Pán. Své motto Miserando atque eligendo jsem pro sebe vždycky pociťoval jako velice přiléhavé.“ Motto papeže Františka pochází z homilií svatého Bedy Ctihodného, který komentuje evangelní příběh o povolání svatého Matouše (Mt 9,9) a píše: "Ježíš uviděl celníka, podíval se na něho se slitováním a vyvolil si ho; řekl mu „Pojď za mnou!“"

A dodává: „Zdá se mi, že latinské gerundium miserando se nedá přeložit ani do italštiny, ani do španělštiny. Rád bych je překládal jiným, neexistujícím gerundiem: misericordiando (od podstatného jména: milosrdenství (misericordia).“

Papež František pokračuje ve svém přemýšlení a najednou přeskakuje jinam, čemuž v té chvíli nerozumím: „Já neznám Řím. Znám pár míst. Mezi nimi baziliku Panny Marie Větší, kam jsem vždycky chodil.“ Směji se a říkám: »To jsme všichni dobře pochopili, Svatý otče«. „Ano – pokračuje papež – znám Santa Maria Maggiore, Svatého Petra… ale když jsem přijížděl do Říma, vždycky jsem bydlel na Via della Strofa, odkud jsem často navštěvoval kostel sv. Ludvíka a tam jsem rozjímal nad obrazem povolání svatého Matouše od Caravaggia.“ Začínám chápat, kam papež míří.

„Ten Ježíšův prst ukazující … na Matouše. Tak se cítím já. Jako Matouš.“ Najednou jako by papež našel ten obraz sebe samého, který hledal: „Ne, mě ne! Ne, tyhle peníze jsou moje!" … Ano, to jsem já: hříšník, na kterého Pán pohlédl. A to jsem také řekl, když se mne zeptali, zda přijímám své zvolení papežem.“ A potom zašeptal: „Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitantiae accepto. “ (Jsem hříšník, ale z milosrdenství našeho Pána Ježíše Krista důvěřuji a s kajícím duchem přijímám.)

Proč se stal jezuitou?

Chápu, že tato přijímací formule je pro papeže Františka také průkazem totožnosti. Nebylo co dodat. Pokračuji tedy otázkou, kterou jsem měl připravenu jako první: »Svatý otče, co vás vedlo ke vstupu do Tovaryšstva Ježíšova? Co vás zaujalo v jezuitském řádu?«

„Chtěl jsem něco víc. Ale nevěděl jsem co. Vstoupil jsem do semináře. Líbili se mi dominikáni a měl jsem mezi nimi přátele. Potom jsem však zvolil Tovaryšstvo, které jsem znal dobře, protože seminář byl svěřen jezuitům. Na Tovaryšstvu mne oslovily tři věci: misijní dimenze, komunita a disciplina. To je zvláštní, protože jsem od narození neukázněný, vskutku od narození. Ale jejich kázeň, jejich způsob rozvržení času mne velice oslovil.“

„A potom další, pro mne velmi zásadní věc, je komunita. Vždycky jsem vyhledával společenství. Nepředstavoval jsem si, že budu osamoceným knězem, potřebuji komunitu. A proto jsem tady, v Domě sv. Marty. Když jsem byl zvolen, bydlel jsem podle losování v pokoji 207. Ten, kde jsme nyní, byl pokoj pro hosty. Zvolil jsem si tento pokoj číslo 201, protože když jsem se ujal papežského apartmá, pocítil jsem v sobě zřetelné Ne. Papežské apartmá v apoštolském paláci není luxusní. Je starobylé, vkusné a velké, není luxusní. Ale nakonec je jako takový převrácený trychtýř. Je velké a prostorné, ale vchod je opravdu těsný. Vstupuje se tam po jednom a já bez lidí nemohu žít. Potřebuji žít svůj život spolu s druhými.“ Jak papež mluví o misijním poslání a o komunitě, přicházejí mi na mysl dokumenty Tovaryšstva Ježíšova, ve kterých je řeč o „misijní komunitě“ a které v jeho slovech nacházím.

Co znamená pro jezuitu být papežem?

Chci pokračovat v této linii, zmiňuji fakt, že je prvním jezuitou, který byl zvolen římským biskupem a kladu papežovi otázku: »Jak chápete službu všeobecné církvi, ke které jste byl povolán, ve světle ignaciánské spirituality? Co znamená pro jezuitu být papežem? Jaký bod ignaciánské spirituality Vám nejlépe pomáhá plnit tuto službu?«

„Rozlišování“, odpovídá papež František. „Rozlišování je jedna z věcí, která svatého Ignáce nejvíc vnitřně zaměstnávala. Pro něho je to nástroj boje o lepší poznání a těsnější následování Pána. Vždycky mne oslovovalo heslo, které shrnuje Ignácovu vizi: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est (Ne být omezen největším, ale být obsažen v tom nejmenším - to je božské). Velmi jsem o této větě přemýšlel v souvislosti s vládnutím, s rolí představeného. Nebýt omezeni větším prostorem, ale umět pobývat i v tom nejtěsnějším. Touto ctností většího i menšího je velkodušnost, která nám umožňuje tam, kde jsme, vždycky vidět horizont. Znamená to, konat každý den maličkosti s velkým srdcem otevřeným vůči Bohu i druhým. Znamená to zhodnocovat maličkosti v rámci širokých horizontů Božího království.“

„Zmíněný citát poskytuje nezbytná kritéria, jak zaujímat správný postoj vůči rozlišování, jak vnímat Boží věci z Jeho »hlediska«. Pro svatého Ignáce se mají velké principy vtělovat s ohledem na okolnosti místa, času a osob. Tak svým způsobem, s tímto vnitřním nastavením vládl Jan XXIII., když opakoval zásadu: Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere (Všechno vidět, mnohé přecházet a něco málo opravit). I když viděl omnia, ten nejširší obzor, rozhodl se jednat v pauca, v těch nejmenších věcech. Je možné mít velké plány a realizovat je jednáním v několika maličkostech. Anebo je možné používat slabé prostředky, které se ukáží účinnějšími než ty silné, jak říká svatý Pavel v prvním listě Korinťanům.“

„Toto rozlišování vyžaduje čas. Mnozí se domnívají, že změny a reformy se dají udělat v krátké době. Já si naopak myslím, že je vždycky zapotřebí času, aby se daly položit základy opravdové, účinné změny. A to je čas rozlišování. Někdy rozlišování nutí okamžitě uskutečnit něco, o čem se zpočátku myslelo, že přijde na řadu až pak. To se stalo v těchto měsících také mně. Rozlišování se vždycky děje v přítomnosti Pána, při pohledu na znamení, vnímání toho, co se děje, a cítění lidí, zvláště chudých. Moje rozhodnutí, i v každodením životě, jako užívání obyčejného automobilu, se pojí k duchovnímu rozlišování, jež odpovídá na požadavky, které vycházejí z věcí, od lidí, z četby znamení doby. Rozlišování v Pánu mne vede v mém způsobu řízení.“

„Naopak nedůvěřuji rozhodnutím, přijatým bez rozmyslu. Vždycky nedůvěřuji prvnímu rozhodnutí, tedy té první věci, která mě napadne, když mám něco rozhodnout. Většinou je to špatná věc. Musím čekat, vnitřně hodnotit a vzít si potřebný čas. Moudré rozlišování vyvažuje nevyhnutelnou dvojznačnost života a umožňuje najít nejvhodnější prostředky, což nejsou vždycky ty, které se zdají velké nebo mocné.“

Tovaryšstvo Ježíšovo

Rozlišování je tedy pilířem papežovy spirituality. Charakterizuje ho jako jezuitu. Ptám se ho tedy, jak si myslí, že by mělo Tovaryšstvo Ježíšovo sloužit církvi dnes, jaký je jeho svéráz, ale také riziko, které mu hrozí.

„Tovaryšstvo je instituce v napětí, vždy v radikálním napětí. Jezuita je "decentrovaný". (tzn. nemá svůj střed sám v sobě). Tovaryšstvo samo je decentrované: jeho centrem je Kristus a Jeho církev. Tedy pokud se Tovaryšstvo drží Krista a církev je středem, má dva základní opěrné body svojí rovnováhy, které mu umožňují žít na periferii. Pokud však hledí příliš na sebe samo a staví se do středu jako velmi pevná, dobře "vyzbrojená" struktura, pak se vystavuje riziku, že bude sebejisté a soběstačné. Tovaryšstvo musí mít vždycky před sebou Deus semper maior (Bůh je vždy větší), hledání vždy větší slávy Boží, církev jako pravou nevěstu Krista, našeho Pána, Krista Krále, který nás uchvacuje a kterému nabízíme celou svoji osobu a veškeré svoje námahy, i když jsme hliněné, neadekvátní nádoby. Toto napětí nás neustále vede mimo nás samotné. Nástroj, který činí Tovaryšstvo opravdu silným a decentrovaným, je pak »počet ze svědomí«, protože mu pomáhá lépe vyjít ze sebe ke svému poslání.“

Tady papež odkazuje na specifický bod Konstitucí Tovaryšstva Ježíšova, kde se praví, že jezuita má „vyjevovat svědomí“, to znamená vnitřní situaci, ve které žije, aby představený měl větší povědomí a prozíravost při pověřování dotyčného určitým posláním. „Je však těžké mluvit o Tovaryšstvu – pokračuje papež František. Když se příliš explikuje, hrozí nedorozumění. Tovaryšstvo lze vylíčit jenom narativní formou. Pouze ve vyprávění lze činit rozlišování, nikoli ve filosofickém či teologickém výkladu, v němž však lze vést diskusi. Stylem Tovaryšstva není diskutování, ale rozlišování, což pochopitelně v tomto procesu předpokládá diskusi. Mystická aura nikdy nedefinuje svoje okraje, neuzavírá myšlení. Jezuita musí být člověkem nedovršeného myšlení, otevřeného myšlení. V Tovaryšstvu byly doby, kdy vládlo uzavřené, strnulé myšlení, poučně-asketické spíše než mystické. Z této deformace vznikla Epitome Instituti.“

Tady papež naráží na praktickou syntézu Konstitucí, která byla formulována ve 20. století a která je pozvolna nahradila. Formování jezuitů se po určitou dobu drželo tohoto textu až do té míry, že někteří Konstituce vůbec nečetli, ačkoli je to zakladatelský text. V tomto období dávali jezuité přednost pravidlům před duchem a podlehli pokušení přílišného explikování a objasňování svého charismatu.

„Jezuita vždycky a neustále myslí s pohledem k horizontu, ke kterému se má ubírat, a Krista klade do středu. V tom je jeho pravá síla. To vede Tovaryšstvo k tomu, aby tvořivě hledalo a bylo velkodušné. Dnes proto musí být více než kdy jindy kontemplativní v činnosti; musí žít hlubokou blízkost k celé církvi jakožto »Božímu lidu« a »svaté matce církvi hierarchické«. To vyžaduje velkou pokoru, oběť, odvahu, zvláště doléhá-li na něj nedorozumění nebo je-li vystaveno pochybnostem a pomluvám, ale je to postoj nejvíce plodný. Pomysleme na minulá napětí ohledně čínských či malabarských ritů anebo v paraguayských redukcích.“

„Sám jsem zažil neporozumění a problémy, kterými Tovaryšstvo nedávno procházelo. Patří k nim těžké doby, kdy se jednalo o rozšíření „čtvrtého slibu“ poslušnosti papeži na všechny jezuity (což se nakonec nestalo - pozn.překl.). Mně v té době dávala jistotu skutečnost, že Otec Arrupe byl mužem modlitby, mužem, který trávil dlouhý čas na modlitbě. Pamatuji si, jak se modlil vsedě na zemi, jako to činí Japonci. Proto měl správný postoj a přijímal správná rozhodnutí.“

Vzor: Petr Faber, „reformovaný kněz“

Kladu otázku, zda jsou mezi jezuity postavy, které jej zvlášť oslovily, od počátků Tovaryšstva až po dnešek. A ptám se, pokud ano, kdo to je a v čem ho ovlivnil. Papež zmiňuje Ignáce a Františka Xaverského, ale potom se zastavuje u osoby, kterou znají hlavně jezuité: bl. Petr Faber (1506-1546) ze Savojska. Byl to jeden z prvních druhů svatého Ignáce, první, se kterým sdílel pokoj během studií na Sorboně. Třetím byl František Xaverský. Pius IX. jej beatifikoval 5. září 1872 a jeho kanonizační proces probíhá.

Cituje mi španělské vydání jeho Memoriálu, které jako provinciál svěřil dvěma jezuitským odborníkům, Miguelu A. Fioretovi a Jaime H. Amadeovi. Vydání, které se papežovi zvlášť líbí, redigoval Michel de Certeau. Ptám se jej tedy, proč byl osloven právě Faberem a jaké rysy jeho postavy na něj učinily dojem.

„Dialog se všemi, i s těmi nejvzdálenějšími a s odpůrci Tovaryšstva; jednoduchá zbožnost, snad jakási naivita, bezprostřední disponibilita, jeho vnímavé vnitřní rozlišování, fakt, že byl mužem velkých a silných rozhodnutí a zároveň byl schopen velké jemnosti...“

Zatímco papež František vypočítává osobní charakteristiky svého oblíbeného jezuity, začínám postupně chápat, proč pro něho byl opravdu životním vzorem. Michel de Certeau definuje Fabera jednoduše jako „reformovaného kněze“, pro něhož vnitřní zkušenost, dogmatický výraz a strukturální reforma jsou vnitřně neoddělitelné. Začíná mi docházet, že papež se inspiruje právě tímto druhem reformy. Potom papež pokračuje úvahou o pravé tváři fundadora (zakladatele).

„Ignác je mystik, ne asketa. Velmi mne hněvá, když slyším, že Exercicie jsou ignaciánské jenom proto, že se dělají v mlčení. Ve skutečnosti mohou být stejně dokonale ignácovské i v běžném životě a bez mlčení. Zdůrazňování asketismu, mlčení a pokání je deformace, která se rozšířila také v Tovaryšstvu, zvláště ve španělském prostředí. Já mám však blízko k mystickému proudu Louise Lallemanta a Jean Joseph Surina. A Faber byl mystik.“

Zkušenost s řízením

Jaká byla zkušenost řízení otce Bergoglia, který byl nejprve superiorem a pak provinciálem Tovaryšstva Ježíšova? Styl řízení Tovaryšstva v sobě zahrnuje rozhodnutí superiora, ale také konfrontaci s jeho »konzultory«. Ptám se tedy papeže: »Myslíte, že zkušenost řízení z minulosti může posloužit v nynější situaci výkonu řízení všeobecné církve?« Papež František po krátkém rozmýšlení zvážní, ale zůstává klidný.

„Ve své zkušenosti představeného v Tovaryšstvu jsem si, popravdě řečeno, nepočínal vždycky takto, tedy pokud jde o nezbytné konzultace. A to nebylo dobré. Moje jezuitské řízení mělo ze začátku mnohé vady. Byla to obtížná doba pro Tovaryšstvo. Odešla celá jezuitská generace. Proto jsem se stal provinciálem velmi mladý. Bylo mi 36 let, to je bláznovství. Musel jsem se vyrovnávat s obtížnými situacemi a já jsem rozhodoval náhle a individuálně. Musím však říci ještě jedno. Když něco někomu svěřím, naprosto mu důvěřuji. Musel by se dopustit velkého omylu, abych jej odvolal. Navzdory tomu však lidi autoritativnost unavuje. Můj autoritativní a rychlý způsob rozhodování mi způsobil vážné problémy a byl jsem obviněn, že jsem ultrakonzervativní. Prožil jsem dobu velké vnitřní krize, když jsem byl v Cordobě. Určitě jsem nebyl nějaký svatoušek, ale nikdy jsem nebyl konzervativec. Můj autoritativní způsob rozhodování mi způsobil problémy.“

„Říkám tyto věci jako životní zkušenosti a abych ukázal nebezpečí vládnutí. Postupem času jsem se mnoho naučil. Pán mě učil vládnout i prostřednictvím mých defektů a hříchů. Jako arcibiskup Buenos Aires jsem každých patnáct dnů pořádal setkání šesti pomocných biskupů a několikrát do roka kněžskou radu. Kladly se otázky a byl otevřen prostor k diskusi. Moc mi to pomohlo k lepšímu rozhodování. Nyní mi někteří říkají: »Neraďte se příliš a rozhodněte«. Myslím si však, že konzultace jsou velmi důležité. Například konsistoře a synody jsou důležitá místa, kde může být konzultace pravá a účinná. Je ovšem třeba, aby měly méně rigidní formu. Chci konzultace reálné, nikoli formální. Konzulta osmi kardinálů, poradní skupina "outsiderů", není jenom moje rozhodnutí, ale je plodem vůle kardinálů, jak ji vyjádřili během všeobecných kongregací před konklávem. Chci, aby tato konzulta byla reálná, nikoli formální.“

Cítění s církví

Zůstávám u tématu církve a pokouším se pochopit, co přesně znamená pro papeže Františka „cítění s církví“, o kterém píše svatý Ignác ve svých Duchovních cvičeních. Papež odpovídá bez váhání a vychází při tom z obrazu.

„Líbí se mi obraz církve jako svatého Božího lidu. Je to definice, kterou často používám a která pochází z Lumen gentium 12. Příslušnost k lidu má značnou teologickou hodnotu: Bůh v dějinách spásy zachránil určitý lid. Není plné identity bez příslušnosti k lidu. Nikdo se nespasí sám, jako osamocený jedinec, ale přitahuje nás Bůh, který bere v úvahu komplikované tkanivo osobních vztahů, jak se uskutečňují v lidském společenství. Bůh vstupuje do dynamiky lidu.“

„Lid je subjekt. A církev je Boží lid na cestě dějinami v radostech i bolestech. Sentire cum Ecclesia pro mne tedy znamená být v tomto lidu. Celek věřících je neomylný ve víře a projevuje tuto svoji infallibilitas in credendo nadpřirozeným smyslem pro víru celého putujícího lidu. To považuji dnes za »cítění s církví«, jak o něm mluví svatý Ignác. Když vede dialog lidu s biskupy a papežem touto cestou a je loajální, pomáhá při něm Duch svatý. Nejde tedy o cítění vztahující se k teologům.“

„Je to jako s Marií. Chceme-li vědět, kým je, ptáme se teologů; chceme-li vědět, jak ji milovat, je třeba se ptát lidu. Maria milovala Ježíše srdcem lidu, jak čteme v chvalozpěvu Magnificat. »Cítění s církví« se tedy nemusí chápat pouze ve vztahu k její hierarchické části.“

Po krátké pauze papež upřesňuje, aby nedošlo k nedorozumění: „A samozřejmě je třeba se mít velice na pozoru, aby tato infallibilitas všech věřících, o které mluvím ve světle koncilu, nebyla chápána jako nějaká forma populismu. Nikoli. Je to zkušenost »svaté matky církve hierarchické«, jak říkával svatý Ignác, církve jakožto Božího lidu, pastýřů i lidu zároveň. Církev je celek Božího lidu.“

„V Božím lidu spatřuji svatost, jeho všední svatost. Existuje jakási »střední třída svatosti«, jejíž součástí můžeme být všichni a o níž mluví Malègue.“ Papež má na mysli svého oblíbeného francouzského spisovatele, Josepha Malègue (1876 - 1940), zvláště jeho nedokončenou trilogii Pierres noires. Les Classes moyennes du Salut (Černé kameny, Střední třídy spásy). Někteří francouzští literární kritici jej označovali jako »katolického Prousta«.

„Spatřuji svatost v trpělivém Božím lidu: žena vychovávající děti, muž vydělávající na chléb, nemocní, staří kněží, kteří mají tolik zranění, ale také úsměv, protože sloužili Pánu, tvrdě pracující řeholnice, které žijí skrytou svatost. To je pro mne obyčejná svatost. Často spojuji svatost s trpělivostí. Nejenom trpělivost jako hypomoné, tedy snášení břemen životních událostí a okolností, ale také vytrvalost v každodenním putování vpřed. Toto je svatost bojující církve, o níž mluví také svatý Ignác. To byla také svatost mých rodičů: mého otce, mé matky, babičky Rosy, kteří mi toho tolik dali. V breviáři nosím závěť babičky Rosy a často si ji čtu. Je pro mne jakousi modlitbou. Ona je světicí, která hodně vytrpěla, také morálně, a vždycky šla odvážně dál.“

„Tato církev, se kterou máme »cítit«, je dům pro všechy, ne kaplička, kam se vejde jen skupinka vybraných lidí. Nesmíme redukovat lůno všeobecné církve na ochranné hnízdo své průměrnosti. Církev je matka. Církev je plodná a má být plodná. Když si všimnu nějakého špatného jednání služebníků církve, zasvěcených osob, mužů a žen, napadne mne nejprve: „To je starý mládenec“ nebo „stará panna“. Nejsou ani otcové, ani matky. Nebyli schopni dát život. Když však čtu například o životě salesiánských misionářů, kteří šli do Patagonie, jsou to příběhy života, plodnosti.“

„Jiný příklad z těchto dnů. V tisku mělo velký ohlas, když jsem telefonoval jednomu chlapci, který mi napsal dopis. Zavolal jsem mu, protože jeho dopis byl překrásný a velice prostý. Pro mne je takový úkon aktem plodnosti. Uvědomil jsem si, že jde o dorůstajícího mladíka, který poznává otce a vypráví mu proto něco ze svého života. Otec nemůže říci, že ho to nezajímá. Tato plodnost mě tolik těší.“

Mladé a starobylé církve

Zůstávám u tématu církve a kladu papežovi otázku navazující také na nedávné Světové dny mládeže: »Tato velká událost opět zaměřila reflektory na mládež, ale také na ty „duchovní plíce“, jimiž jsou církve vzniklé poměrně nedávno. V čem vidíte naděje, které z těchto církví plynou pro všeobecnou církev?«

„Mladé církve rozvíjejí syntézu víry, kultury a života, který právě vzniká. Jinou než tu, kterou rozvíjejí starobylé církve. Pro mne je vztah mezi těmi staršími a mladšími církvemi podobný vztahu mezi mladými a starými lidmi ve společnosti. Vytvářejí budoucnost, jedni svojí silou a druzí svojí moudrostí. Vždycky samozřejmě existují rizika: mladší církve riskují, že se budou považovat za soběstačné, těm starším zase hrozí, že budou vnucovat mladším svoje kulturní vzory. Budoucnost se však vytváří společně.“

Církev? Polní nemocnice…

Když papež Benedikt XVI. oznamoval, že se vzdává svého pontifikátu, vylíčil dnešní svět jako rychle se měnící, zmítaný záležitostmi velkého významu pro život víry a vyžadující tělesné i duševní síly. Ptám se papeže i ve světle toho, co mi už dříve řekl: „Co potřebuje církev v této historické době nejvíce? Jsou nezbytné reformy? Jaká jsou jeho přání, pokud jde o církev příštích let? O jaké církvi »sní«?“.

Papež František začíná tím, že Benedikt XVI. vykonal skutek svatosti, velikosti a pokory, že je to Boží muž. Vyjadřuje svoje velké sympatie a mimořádnou úctu ke svému předchůdci.

„Vidím jasně, že církev dnes nejvíce potřebuje schopnost ošetřovat zranění a rozehřívat srdce věřících, tedy schopnost přiblížení a spříznění. Vidím církev jako polní nemocnici po bitvě. Nemá smysl ptát se těžce zraněného, zda má zvýšenou hladinu cholesterolu či cukru! Je třeba léčit jeho rány. Potom můžeme mluvit o všem ostatním. Hojit zranění, hojit rány… A je třeba začít zdola“.

„Církev se někdy nechala uzavřít do maličkostí, do malicherných předpisů. Nejdůležitější je však první zvěst: »Ježíš Kristus tě spasil!« A služebníci církve musejí být především služebníky milosrdenství. Například zpovědníkovi stále hrozí, že bude rigorista nebo laxista. Ani jeden z nich není milosrdný, protože nikdo se doopravdy neujímá konkrétního člověka. Rigorista si myje ruce, protože jej odkazuje na přikázání. Laxista se myje ruce, neboť jednoduše prohlásí, že „to není hřích“ a podobně. Lidé musejí být doprovázeni, rány je třeba hojit.“

„Jak zacházíme s lidem Božím? Sním o církvi matce a pastýřce. Služebníci církve mají být milosrdní, ujímat se lidí, provázet je jako milosrdný samaritán, který svého bližního omývá, očišťuje a pozvedá. To je čiré evangelium. Bůh je větší než hřích. Organizační a strukturální reformy jsou druhotné, dojde na ně potom. První reforma se musí týkat postoje. Služebníci evangelia mají být lidmi schopnými zahřát lidské srdce, putovat s nimi nocí, umět vést dialog a také sestoupit do jejich temnot, do jejich tmy - a neztratit se. Lid Boží chce pastýře a ne funkcionáře či státní kleriky. Zvláště biskupové mají být muži schopní trpělivě podporovat Boží kroky v Jeho lidu tak, aby nikdo nezůstal pozadu, ale také doprovázet stádce, které umí větřit nové cesty.“

„Místo církve, která jenom přijímá a má otevřené dveře, snažme se být také církví, která nachází nové cesty, je schopná vycházet ze sebe a jít k těm, kdo do ní nepřicházejí, odešli nebo jsou lhostejní. Možná ten, kdo odešel, učinil tak z důvodů, které dobře pochopeny a zhodnoceny mohou přivést k návratu. Ale chce to smělost, odvahu.“

Shrnuji, co říká Svatý otec, a poukazuji na křesťany, kteří žijí v církevně neuspořádaných nebo vůbec komplikovaných situacích, kteří tak či onak nosí otevřené rány. Myslím na rozvedené a znovu sezdané, na homosexuální páry a jiné komplikované situace. Jak má vypadat misijní pastorace v těchto případech? Na co položit důraz? Papež naznačuje, že chápe, kam mířím, a odpovídá.

„Musíme zvěstovat evangelium na každé ulici, kázat dobrou zvěst Království a svým kázáním také léčit každý druh choroby a zranění. V Buenos Aires mi napsali někteří homosexuálové, že jsou „sociálně zraňováni“, protože vnímají, jak je církev neustále odsuzuje. To však církev dělat nechce. Během zpátečního letu z Ria de Janeiro jsem řekl, že pokud je někdo homosexuál, má dobrou vůli a hledá Boha, já nejsem jeho soudcem. Tím jsem řekl to, co říká Katechismus. Náboženství má právo vyjádřit vlastní názor, čímž slouží lidem, ale Bůh nás stvořil svobodnými. Duchovní vměšování se do osobního života není možné. Jednou mi jeden člověk položil provokativní otázku, zda schvaluji homosexualitu. Odpověděl jsem mu jinou otázkou: »Řekni mi: Když Bůh vidí homosexuála, přijímá jej s láskou, anebo jej odmítne a odsoudí?« Vždycky je třeba brát v úvahu osobu člověka. Vstupujeme zde do mystéria lidství. Bůh lidi v každodenním životě provází a také my je máme doprovázet a přitom vycházet z jejich situace. Je třeba je provázet milosrdně. Pokud se tak děje, Duch svatý knězi vnukne to nejsprávnější, co má říci.“

„V tom je také velikost zpovědi, totiž skutečnost, že se hodnotí případ od případu, a je možné rozlišit, co je nejlepší učinit pro člověka, který hledá Boha a Jeho milost. Zpovědnice není mučírnou, ale místem milosrdenství, ve kterém nás Pán stimuluje, abychom jednali, jak nejlépe můžeme. Myslím také na situaci ženy, jejíž manželství ztroskotalo, která potratila. Pak se znovu vdala a žije šťastně s pěti dětmi. Interrupce ji velice tíží a upřímně lituje. Chce pokračovat v křesťanském životě. Co udělá zpovědník?“

„Nemůžeme klást důraz jenom na otázky interrupce, homosexuálních manželství a antikoncepci. To nelze. Někteří mi vytýkali, že jsem o těchto věcech mnoho nemluvil. Když se o nich totiž mluví, musí to být v určitém kontextu. Názor církve je ostatně znám a já jsem synem církve, ale není třeba mluvit o tom nepřetržitě.“

„Ne všechna učení, ať už dogmatická či morální, mají stejnou hodnotu. Misijní pastorace není posedlá předáváním nesouvislého množství neúprosně vyžadovaných nauk. Misijní zvěst se soustředí na to, co je podstatné a nezbytné, což je také to, co nejvíce zapaluje a přitahuje, zahřívá srdce jako u učedníků v Emauzích (Lk24,13-35). Musíme proto nalézt novou rovnováhu, jinak i morální budově církve hrozí, že se zhroutí jako domeček z karet, ztratí svěžest a vůni evangelia. Zvěstování evangelia musí být jednodušší, hlubší a pronikavější. A z toho pak plynou morální důsledky.“

„Říkám to také s ohledem na naše kázání a jejich obsah. Krásná homilie, pravá homilie, má začínat tou první zvěstí, zvěstováním spásy. Není nic pevnějšího, hlubšího a jistějšího než tato zvěst. Potom má následovat katecheze, vyvození mravního důsledku. Zvěst zachraňující lásky Boží však předchází morální i náboženskou závaznost. Dnes se občas zdá, že převažuje obrácené pořadí. Homilie je prubířským kamenem, na němž se ukazuje, jak je pastýř blízký svému lidu a schopný se s ním setkat. Kdo káže, musí znát srdce svého společenství a hledat, kde je živá a vroucí touha po Bohu. Evangelní poselství se nedá redukovat jen na některé, byť důležité aspekty, které samy o sobě nezjevují jádro Ježíšova učení.“

První papež řeholník po 182 letech…

Papež František je prvním papežem, který pochází z řeholního řádu, po kamalduliánovi Řehořovi XVI., zvoleném před 182 lety, roku 1831. Ptám se tedy: »Jaké je dnes v církvi specifické místo řeholníků a řeholnic?«

„Řeholníci jsou proroci. Zvolili následování Ježíše, které napodobuje Jeho život v poslušnosti Otci, chudobě, v komunitě a celibátu. Řeholní sliby se nesmí stát karikaturou, jinak se např. komunitní život stává peklem a z celibátu je staromládenectví. Slib čistoty musí být slibem plodnosti. V církvi jsou řeholníci povoláni být proroky, kteří dosvědčují Ježíšův život na této zemi a hlásají, jaké bude Boží království ve své dokonalosti. Řeholník se nikdy nesmí zříci této prorocké dimenze. To neznamená stavět se do protikladu k hierarchické části církve, i když prorocká funkce a hierarchická struktura spolu nesplývají. Mluvím o neustálé pozitivní nabídce, která však nemá být bázlivá. Vzpomeňme si, co dokázali mnozí svatí mniši, řeholníci a řeholnice, počínaje opatem sv. Antonínem. Být prorokem může někdy znamenat, že dělá "ruido", rámus, hluk, nevím, jak to říci jinak... Proroctví dělá povyk, lomoz, někdo řekne »kravál«. Ve skutečnosti je však jeho charisma kvasem v těstě. Proroctví šíří evangelního ducha.“

Úřady římské kurie, kolegialita, ekumenismus

Když se papež zmínil o hierarchii, ptám se ho: »Co si myslíte o úřadech římské kurie?«.

„Úřady římské kurie slouží papežovi a biskupům. Mají pomáhat jak místním církvím, tak biskupským konferencím. Jsou to pomocné organismy. Někdy, když nejsou dobře pochopeny, hrozí, že se z nich stanou organismy cenzurní. Je zarážející, když do Říma přicházejí žaloby na nedostatek ortodoxie. Myslím, že těmito případy by se měly zabývat místní biskupské konference, kterým může Řím poskytnout platnou pomoc. Takové případy se totiž lépe projednávají na místě. Úřady římské kurie zprostředkovávají, nejsou prostředníky nebo řediteli.“

Připomínám papežovi, jak 29. června při obřadu předávání pallií 34 metropolitním arcibiskupům řekl, že »cesta kolegiality« je ta cesta, která vede sjednocenou církev, aby rostla »v souladu se službou (římského) primátu«. Proto se ptám: »Jak harmonicky smířit petrovský primát a biskupskou kolegialitu? Jakými cestami lze jít, a to i v ekumenické perspektivě?«.

„Měli bychom jít společně: lid, biskupové i papež. Kolegialitu je třeba žít na různých úrovních. Možná je čas změnit způsob organizace synodu, protože ta stávající mi připadá statická. To může mít také ekumenickou hodnotu, zvláště ve vztahu k našim pravoslavným bratřím. Od nich se můžeme naučit víc o smyslu biskupské kolegiality a tradici kolegiality. Úsilí o společnou reflexi toho, jak se řídila církev v prvních staletích před roztržkou mezi Východem a Západem, přinese ve svůj čas plody. V ekumenických vztazích je to důležité. Nejenom lépe se poznat, ale také uznat to, co Duch zasel v jiných jako dar, který je určen i pro nás. Chci pokračovat v reflexi o výkonu petrovského primátu, jak to začala Smíšená komise roku 2007, což vedlo k podpisu společného dokumentu v Ravenně. V této cestě je třeba pokračovat.“

Snažím se pochopit, jak papež vidí budoucnost jednoty církve. Odpovídá mi: „Musíme putovat sjednoceni v různostech. Není jiné cesty k jednotě. To je Ježíšova cesta.“

A role žen v církvi? Papež již několikrát při různých příležitostech toto téma otevřel. V jednom rozhovoru řekl, že účast žen se v církvi příliš neprojevila, protože pokušení mužského šovinismu nedovolilo, aby se úloha, která ženám ve společenství patří, víc projevila. K této otázce se vrátil během zpátečního letu z Ria de Janeiro a konstatoval, že ještě nemáme hlubokou teologii ženy. Ptám se tedy: »Jaká by měla být role ženy v církvi? Co dělat, aby ji bylo více vidět?«

„Je nezbytné rozšířit prostor pro pronikavější účast žen v církvi. Obávám se „mužského šovinismu v sukních“, protože žena má vskutku jinou strukturu než muž. To, co slýchávám o roli ženy, je totiž často inspirováno právě ideologií mužského šovinismu. Ženy kladou hluboké otázky, na něž je třeba odpovědět. Církev nemůže být sama sebou bez ženy a její role. Žena je pro církev neodmyslitelná. Maria, žena, je důležitější než biskupové. To říkám, abychom nesměšovali funkci a důstojnost. Je proto třeba hlouběji promyslet postavu ženy v církvi, pracovat na prohloubení teologie ženství. Teprve až se nám to podaří, budeme moci lépe uvažovat o vnitřním fungování církve. Ženský génius je nezbytný všude, kde se dělají důležitá rozhodnutí. Právě to je výzva dneška, totiž přemýšlet o specifickém postavení ženy také a právě tam, kde v různých oblastech církve jedná autorita.“

Druhý vatikánský koncil

»Co uskutečnil Druhý vatikánský koncil? Co se to stalo?«, ptám se na pozadí předchozích slov a představuji si dlouhou a složitou odpověď. Mám však dojem, že papež prostě považuje koncil za skutečnost natolik neoddiskutovatelnou, že nemá smysl o ní mluvit příliš dlouho, jako by se musela zdůrazňovat její důležitost.

„Druhý vatikánský koncil byl nové čtení evangelia ve světle soudobé kultury. Zrodil hnutí obnovy, které jednoduše vychází ze samotného evangelia. Plody jsou pozoruhodné. Stačí připomenout liturgii. Práce na liturgické reformě byla služba lidu jako nové čtení evangelia, vycházející z konkrétní dějinné situace. Jistě, jsou tu hermeneutiky kontinuity a diskontinuity, nicméně věc je jasná: způsob, jak dnes čteme a aktualizujeme evangelium počínaje koncilem, je absolutně nezvratný. Potom jsou tu dílčí otázky jako liturgie podle Vetus Ordo. Myslím, že rozhodnutí papeže Benedikta bylo moudré a mělo pomoci lidem, kteří mají tuto zvláštní sensibilitu. Za znepokojivé však považuji riziko, že Vetus Ordo může být ideologizován, tedy zmanipulován.

Hledat a nalézat Boha ve všech věcech

O výzvách dneška mluví papež František velmi vyváženě. Před lety napsal, že abychom viděli skutečnost, potřebujeme pohled víry, jinak vidíme jen roztříštěnou, zlomkovitou skutečnost. Je to také jedno z témat encykliky Lumen fidei. Mám na mysli také některé pasáže z papežových promluv na Světových dnech mládeže v Rio de Janeiro a cituji: »Bůh je skutečný a projevuje se v dnešku«; »Bůh je všude.« Tyto věty rozvíjejí Ignácovo »hledat a nalézat Boha ve všech věcech«. Ptám se tedy papeže: »Svatosti, jak hledat a nacházet Boha ve všech věcech?«.

„Co jsem řekl v Riu, má časnou hodnotu. Je tu ovšem pokušení hledat Boha buď v minulosti anebo v budoucnosti. Bůh je zajisté v minulosti, protože je ve stopách, které zanechal. A je také v budoucnosti jakožto příslib. Ale Bůh takříkajíc »konkrétní«je dnes. Proto nám nářky nikdy nepomohou nalézt Boha. Dnešní nářky nad »barbarským« světem nakonec vyvolávají v církvi touhy po řádu jako pouhé konzervaci, čili obranné reakce. Nikoli: S Bohem se setkáváme dnes.“

„Bůh se projevuje v dějinném zjevení, v čase. Čas zahajuje procesy, prostor je krystalizuje. Bůh se nachází v čase, v probíhajících procesech. Máme spíš spouštět procesy, někdy i dlouhé, než obsazovat prostory moci. Bůh se projevuje v čase a je přítomen v dějinných procesech. Proto máme dávat přednost jednání, z něhož se rodí nové dynamiky. A to vyžaduje trpělivost, čekání.“

„Setkání s Bohem ve všech věcech není nějaké empirické heuréka. V hloubi duše bychom chtěli svá setkání s Bohem hned konstatovat nějakou empirickou metodou. Tak se s Bohem setkat nelze. Bůh se potkává v lehkém vánku, jak o tom svědčí prorok Eliáš (1 Kr 19). Smysly, které konstatují Boha, nazývá svatý Ignác »duchovními smysly«. Ignác vyžaduje, aby se duchovní vnímavost otevřela pro setkání s Bohem, které není empirické. Vyžaduje kontemplativní postoj: cítit, že člověk jde dobrou cestou porozumění a sympatií ve vztahu k věcem a situacím. Znamením, že jsme na dobré cestě, je hluboký pokoj, duchovní útěcha, Boží láska a vidění všech věcí v Bohu.“

Jistota a omyly

»Pokud setkání s Bohem ve všech věcech není nějaké "empirické heuréka", jak říká papež, ale putování, které čte v dějinách, může se také mýlit…«

„Ano, v tomto hledání a nalézání Boha ve všech věcech vždycky zůstává zóna nejistoty. Musí tu být. Pokud někdo říká, že potkal Boha s naprostou jistotou, na níž není ani stín nejistoty, něco tu není v pořádku. Pro mne je to důležitý klíč. Pokud někdo má odpovědi na všechny otázky, pak je to důkaz, že Bůh není s ním. Znamená to, že je falešný prorok, který používá náboženství pro sebe. Velcí vůdci Božího lidu, jako Mojžíš, vždycky nechávali prostor pochybnosti. Je třeba nechávat prostor Pánu, nikoli našim jistotám; je zapotřebí být pokorný. Nejistota je v každém pravém rozlišování, které je otevřeno k potvrzení duchovní útěchou.“

„Riziko při hledání a nacházení Boha ve všech věcech je tedy snaha říci příliš, říci s lidskou jistotou a arogancí, že »Bůh je tady«. Tak bychom našli pouze boha podle svojí míry. Správný postoj je ten augustinovský: hledáme Boha, abychom nalezli, a nalézáme, abychom hledali stále. Často hledáme tápavě, jak je tolikrát napsáno v Bibli. Taková je zkušenost velkých otců víry, kteří jsou naším vzorem. Je třeba znovu číst 11. kapitolu listu Židům. Abraham se vydal na cestu a nevěděl kam, jen na základě víry. Všichni naši předkové ve víře zemřeli a jen zdáli zahlédli, co jim bylo slíbeno… Náš život nám není dán jako operní libreto, kde je všechno napsáno, ale je putováním, konáním, hledáním, patřením… Je třeba vstoupit do dobrodružství hledání a setkání a nechat se hledat a potkat Bohem.“

„Bůh je totiž první. Bůh je vždycky první, předchází nás. Bůh je trochu jako květ mandloně ve tvé rodné Sicílii, Antonio, který kvete vždycky nejdříve. Čteme to u Proroků. Bůh se tedy potkává cestou, po cestě. Někdo by mohl namítnout, že je to relativismus. Je to relativismus? Ano, pokud se to chápe špatně, jako nějaký neurčitý panteismus. Nikoli, pokud se to chápe v biblickém smyslu, kde je Bůh vždycky překvapením, a nevíš proto, kde a jak Jej nalezneš, neurčuješ doby a místa setkání s Ním. Je tedy třeba rozlišovat v setkáních. Rozlišování je základem.“

„Pokud je křesťan zákoník a chce se vracet zpátky, chce mít všechno jasné a bezpečné, nenajde nic. Tradice a paměť minulosti nám mají pomáhat, abychom se odvážili otevírat nové prostory Bohu. Kdo dnes hledá jen disciplinární řešení, kdo přehnaně tíhne k „věroučné“ jistotě, kdo se zarputile snaží obnovit zaniklou minulost, má statické a ne evoluční vidění. A víra se tak stává jednou z mnoha ideologií. Já mám dogmatickou jistotu: Bůh je v životě každého člověka, Bůh existuje v životě každého člověka. I když je něčí život katastrofa, zničený neřestmi, drogami nebo čímkoli jiným, Bůh v jeho životě je. Můžeme a máme Jej hledat v každém lidském životě. I když je život člověka naplněn trním a plevelem, vždycky je tam prostor, kde se dobré zrno může ujmout. Je třeba důvěřovat Bohu.“

Máme být optimisté?

Tato papežova slova mi připomínají některé z jeho dřívějších úvah, když tehdejší kardinál Bergoglio napsal, že Bůh už žije ve městě, životně smíšen se vším a spojen s každým. Podle mého názoru je to jinými slovy to, co napsal svatý Ignác v Duchovních cvičeních, že Bůh »působí a jedná« v našem světě. Ptám se tedy: »Máme být optimisté? Jaká jsou znamení naděje v dnešním světě? Jak být optimisty ve světě, který je v krizi?«

„Nerad používám slovo »optimismus«, protože to je psychologický postoj. Mám raději slovo »naděje«, jak je čteme v 11. kapitole listu Židům, který jsem právě citoval. Otcové putovali a překonávali velké těžkosti. A naděje neklame, jak čteme v listu Římanům. Vzpomeň si na první hádanku z Pucciniho opery Turandot,“ vybízí mne papež.

Vybavil jsem si verše té princezniny hádanky, na niž je odpovědí naděje: „Ponurou nocí vidina duhy se vznáší. Stoupá a rozpíná křídla nad potemnělým nekonečným lidstvem. Všechen svět ji vzývá a celý svět ji volá. Ale s rozbřeskem duha mizí, aby se zrodila v srdci. Každou noc se rodí a každý den umírá!“ Verše vyjadřují touhu po naději, kterou zde představuje duha, jež mizí s rozbřeskem. „Ano – pokračuje papež František – křesťanská naděje není vidinou a neklame. Je teologální ctností a v posledku tedy darem Božím. Nelze ji redukovat na optimismus, který je pouze lidský. Bůh se nezpronevěřuje naději, nemůže popřít sám sebe. Bůh je cele příslibem.“

Umění a kreativita Překvapila mne citace z Turandota, když mluvíme o tajemství naděje. Rád bych poznal, v jakých uměleckých a literárních souřadnicích se papeže František pohybuje. Připomínám mu, že v roce 2006 řekl, že velcí umělci dovedou prezentovat tragické a bolestné životní skutečnosti jako krásné. Ptám se tedy, kdo jsou jeho oblíbení umělci a spisovatelé a zda je něco spojuje.

„Měl jsem rád velmi různé autory. Velice miluji Dostojevského a Hölderlina. Od něho bych rád zmínil báseň, kterou napsal k narozeninám své babičky. Je překrásná a měl jsem z ní velký duchovní užitek. Končí veršem "Člověk ať dodrží, co jako dítě slíbil." Oslovila mne také proto, že jsem měl velmi rád svoji babičku Rosu a Hölderlin v básni klade vedle sebe svoji babičku a Marii, rodičku Ježíše. Ten je pro něho "přítelem země", který "nepovažoval nikoho za cizince". Snoubence jsem četl třikrát a mám je teď na stole, budu je číst znovu. Manzoni mi dal mnoho. Moje babička mne v dětství naučila zpaměti začátek: »Rameno Comského jezera, jež se obrací k jihu mezi dvěma souvislými horskými řetězy...« (Překlad Václav Čep, Odeon 1973). Také Gerard Manley Hopkins se mi velice líbil.“ „Z malířů obdivuji Caravaggia, jeho obrazy ke mně mluví. Ale také Chagall a jeho Bílé ukřižování...“

„V hudbě mám rád Mozarta, samozřejmě. Jeho Et incarnatus est ze mše C-moll je nepřekonatelné, nese tě k Bohu! Mám rád Mozarta v provedení Clary Haskil. Mozart mne naplňuje, nemohu ho myslet, musím ho slyšet. Rád poslouchám Beethowena, ale když se hraje prométeovsky. Nejvíce prometheovský interpret je pro mne Furtwängler. A potom Bachovy Pašije. Mojí velmi oblíbenou Bachovou pasáží je Erbarme Dich, Petrův pláč z Pašijí podle Matouše. Vznešenost sama. Potom na jiné úrovni, ne stejně důvěrně, mám rád Wagnera. Rád ho poslouchám, ale ne vždycky. Tetralogie Prsten Niebelungů v podání Furtwänglera v La Scala z roku 1950 byla pro mne nejlepší. Ale také Parsifal dirigovaný Knappertsbuschem roku 1962.“

„Měli bychom také mluvit o filmu. Felliniho Silnice je film, který jsem měl asi nejraději. Ztotožňuji se s tímto filmem, ve kterém je implicitní odkaz na svatého Františka. Potom jsem viděl myslím všechny filmy s Annou Magnani a Aldem Fabrizim, když mi bylo 10 až 12 let. Další film, který jsem měl moc rád je Řím. Za svoji filmovou kulturu vděčím zvláště svým rodičům, kteří nás často vodili do kina.“

„Všeobecně mám rád tragické umělce, zvláště klasiky. Cervantes dává bakaláři Carrascovi do úst krásnou chválu příběhu Dona Quijota: „Děti jej drží v rukou, mladí čtou, dospělí chápou, staří jej chválí“. To je podle mne dobrá definice klasika.“

Cítím, jak mne tyto jeho odkazy upoutávají, a chce se mi vstoupit do jeho života branou jeho uměleckých preferencí. Byla by to zřejmě dlouhá cesta, myslím si. A zahrnovala by také film, od italského neorealismu po Babettinu hostinu. Přicházejí mi na mysl další autoři a další díla, která citoval při jiných příležitostech, také menší nebo méně známá či místní: třeba Martin Fierro od José Hernándeze, básně Nino Costy, až po Velký exodus Luigi Orseniga. Myslím však také na Josepha Malégue a José María Pemána. A samozřejmě na Danta a Borgese, ale také na Leopolda Marechala, autora románů Adán Buenosayres, El Banquete de Severo Arcángelo a Megafón o la guerra.

Myslím právě na Borgese, protože jej Bergoglio - osmadvacet let učitel literatury v Santa Fé na Colegio de la Inmaculada Concepción - osobně poznal. Bergoglio učil v posledních dvou ročnících gymnázia a vedl své studenty ke kreativnímu psaní. Měl jsem podobnou zkušenost jako on, když jsem v jeho věku na Instituto Massimo v Římě založil BombaCarta (Papírová bomba) a vyprávím mu o ní. Nakonec žádám papeže, aby vyprávěl svoji zkušenost.

„Bylo to trochu riskantní – odpovídá. Měl jsem se svými studenty probírat Cida. Ale klukům se to nelíbilo, chtěli číst Garcia Lorcu. Rozhodl jsem tedy, aby si Cida nastudovali doma, a během hodin jsem probíral autory, kteří se klukům líbili. Mladí samozřejmě chtěli číst „pikantnější“ díla: soudobá jako La casada infidel nebo klasická jako Celestina od Fernanda de Rojas. Ale čtením těchto věcí, které je na chvíli přitáhly, přicházeli na chuť literatuře vůbec, i poezii a přecházeli k dalším autorům. A pro mne to byla velká zkušenost. Učební program jsem předělal, tedy sestavil jinak, podle pořadí, které přirozeně vyplynulo z četby jednotlivých autorů. A tento způsob mi velice vyhovoval. Neměl jsem rád rigidní osnovy. Nanejvýš vědět, kam mám více méně dospět. Začal jsem nakonec žáky vybízet, aby psali sami. Nakonec jsem se rozhodl dát přečíst Borgesovi dvě slohové práce mých kluků. Znal jsem jeho sekretářku, která mne učila na klavír. Borgesovi se moc líbily. A potom mi navrhl, že napíše předmluvu k jedné sbírce.“

»Je tedy pro život kreativita důležitá, Svatý otče?«, ptám se. Směje se : »Pro jezuitu je krajně důležitá! Jezuita musí být kreativní.«

Hranice a laboratoře

Takže kreativita je pro jezuitu důležitá. Papež František na setkání s otci a spolupracovníky časopisu Civiltà Cattolica předložil trojici dalších důležitých charakteristik jezuitské kulturní práce. Vzpomínám na ten den, 14. června 2013 a vybavuji si, že v rozhovoru, který předcházel setkání s celou naší skupinou, mluvil o trojici: dialog, rozlišování, hranice. Kladl důraz zvláště na poslední bod a citoval ze známé promluvy Pavla VI. k jezuitům: »Kdekoli v církvi, i v těch nejobtížnějších a nejvyhrocenějších oblastech, na křižovatkách ideologií, v sociálních příkopech docházelo a dochází ke konfrontaci palčivých požadavků člověka a nepomíjivého poselství evangelia - tam všude byli a jsou jezuité.«

Prosím papeže Františka o vyjasnění: »Žádal jste nás, abychom si dávali pozor na pokušení „zabydlet se na těchto hranicích." Řekl jste, že "je třeba jít na hranice, ale nenosit si je domů, aby si je člověk trochu nalakoval a ochočil si je“. Kam jste tím mířil? Co jste měl přesně na mysli? Tento rozhovor si domluvila skupina časopisů vydávaných Tovaryšstvem Ježíšovým. Co jim chcete vzkázat? Jaké priority mají mít?«

„Tři klíčová slova, s nimiž jsem se obrátil k Civiltà Cattolica, lze vztáhnout na všechny časopisy Tovaryšstva, jistě s odlišnými akcenty podle jejich povahy a cílů. Když kladu důraz na hraniční oblasti, poukazuji především na to, že kdo je činný v kultuře, musí být nutně vřazen do kontextu, ve kterém působí a který reflektuje. Vždycky číhá nebezpečí jakéhosi života v laboratoři. Naše víra není laboratorní, nýbrž putující, dějinná víra. Bůh se zjevil v dějinách, nikoli jako kompendium abstraktních pravd. Obávám se laboratoří, protože v laboratoři se problémy vezmou a odnesou domů, ochočí a nalakují mimo svůj kontext. Hranice si nemáme nosit domů, ale žít na nich a být odvážní.“

Žádám papeže o nějaký příklad ze své osobní zkušenosti.

„Když je řeč o sociálních problémech, je jedna věc uspořádat konferenci o problému drog v chudinských slumech, a jiná věc je tam žít, chápat a studovat problém zevnitř . Otec Arrupe poslal "Střediskům sociálního výzkumu a činnosti" (Centros de Investigación y Acción Social, CIAS) pozoruhodný list, kde se jasně říká, že nelze mluvit o chudobě, když ji člověk sám nezakouší, když se přímo nezařadí do míst, kde se v chudobě žije. To slovo »zařazení« je ovšem nebezpečné a někteří řeholníci je vzali jako heslo, takže z nedostatku rozlišování došlo k pohromám. Je však opravdu důležité.“

„A hranic je tolik. Myslím na sestry, které žijí v nemocnicích. Ty žijí v hraničních oblastech. Jedné z nich vděčím za mnoho. Když jsem měl problémy s plícemi, lékař v nemocnici mi předepsal určitou dávku penicilinu a streptomycinu. Sestra v nemocničním pokoji ji ztrojnásobila, protože měla cit, věděla, co dělat, protože byla s nemocnými celý den. Lékař byl velmi dobrý, jenže žil ve své laboratoři, kdežto sestra žila na hranici a denně s ní vedla dialog. Ochočit si hranici znamená omezit se na mluvení z odstupu, uzavřít se do laboratoře. Je to užitečné, ale pro nás musí reflexe vždycky vycházet ze zkušenosti.“

Jak člověk rozumí sobě samému

Ptám se tedy papeže, zda a jak to platí pro jednu důležitou kulturní hranici, kterou je antropologická výzva. Antropologie, ke které se církev tradičně vztahuje a jazyk, kterým ji vyjadřuje, zůstávají pevnou oporou, plodem staleté moudrosti a zkušenosti. Nicméně se zdá, že člověk, ke kterému se církev obrací, už ji nechápe anebo ji nepovažuje za dostačující. Domnívám se, že se člověk interpretuje jinak než v minulosti a v jiných kategoriích. Je to důsledek velkých změn ve společnosti a širším věděním o sobě samém.

Papež vstává a bere si z psacího stolu latinský, hodně opotřebovaný breviář. Otevírá modlitbu se čtením z pátku 27. týdne a čte mi pasáž z Commonitorium Primum od svatého Vincence Lerinského: "ita etiam Christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate" (Také pro nauku křesťanského náboženství by měly platit tytéž zákony rozvoje: s průběhem let se má upevňovat, s časem rozvíjet a s průběhem věků růst do výšky.)

A papež pokračuje: „Svatý Vincenc Lerinský porovnává biologický rozvoj člověka s předáváním pokladu víry (depositum fidei) z jedné epochy do druhé a ukazuje, že tento poklad s postupem času roste a upevňuje se. Chápání člověka se s časem mění a tak se prohlubuje také svědomí člověka. Připomeňme si dobu, kdy se bez jakéhokoli problému připouštělo otroctví nebo trest smrti. V chápání pravdy se tedy roste. Exegeté a teologové pomáhají církvi, aby její úsudek dozrával. Také jiné vědy a jejich vývoj pomáhají církvi při tomto růstu porozumění. Jsou druhotné církevní normy a předpisy, které kdysi byly účinné, ale ztratily hodnotu či význam. Představa církevní nauky jako monolitu, který je třeba bez rozlišení bránit, je chybná.“

„Ostatně v každé době se člověk snaží lépe chápat a vyjadřovat sebe sama. Člověku se tedy v průběhu času mění způsob vnímání sebe samého. Jinak se vyjadřuje člověk, který tesal Niké ze Samotraké, jinak Caravaggio, jinak Chagall nebo Dalí. Také výrazové formy pravdy mohou být mnohotvárné, a je to dokonce nezbytné pro předávání evangelního poselství v jeho neměnném významu.“

„Člověk hledá sebe samého a přirozeně se může při tomto hledání dopustit omylů. Církev prožila doby geniality, jako například dobu tomismu. Ale prožívá také doby myšlenkové dekadence. Nesmíme např. směšovat genialitu tomismu s upadlým tomismem. Já jsem, bohužel, studoval filosofii z učebnic upadlého tomismu. V myšlení o člověku by tedy církev měla směřovat ke genialitě, nikoli k úpadku.“

„Kdy ztrácí platnost nějaké vyjádření myšlenky? Když myšlení ztrácí ze zřetele lidskost nebo z ní má dokonce strach anebo se nechává klamat. Oklamané myšlení si lze představit jako Odyssea při zpěvu Sirén, jako Tannhäusera uprostřed orgií satyrů a bakchantů, nebo jako Parsifala ve druhém jednání Wagnerovy opery, v království Klingsorově. Má-li církev rozvíjet a prohlubovat své učení, musí se její myšlení znovu opírat o genialitu a stále lépe chápat, jak dnes člověk rozumí sám sobě.“

Modlitba

Kladu papežovi poslední otázku: jak se nejraději modlí?

„Modlím se liturgii hodin každé ráno. Rád se modlím Žalmy, potom sloužím mši. Modlím se růženec. Co mám opravdu nejraději, je večerní adorace, i když se nesoustředím a myslím na něco jiného nebo dokonce při modlitbě dřímu. Večer, mezi sedmou a osmou, jsem před svátostí oltářní na hodinové adoraci. Modlím se však také v duchu, když čekám u zubaře nebo v jiných chvílích dne.“

„A modlitba je pro mě vždycky modlitbou „pamatující“, plnou vzpomínek, také pamětí mých dějin nebo toho, co Pán učinil ve své církvi nebo v konkrétní farnosti. Pro mne je paměť tím, o čem mluví svatý Ignác v prvním týdnu Exercicií v milosrdném setkání s Ukřižovaným Kristem. A ptám se: »Co jsem pro Krista udělal? Co pro Krista dělám? Co mám pro Krista udělat?«. Je to paměť, o které mluví Ignác také v Contemplatio ad amorem, když vybízí k připomínání přijatých dobrodiní. Především však také vím, že Pán pamatuje na mne. Já mohu zapomenout na Něho, ale vím, že On nikdy, nikdy nezapomene na mne. Paměť radikálně zakládá srdce jezuity: je to paměť milosti, paměť, o které mluví Deuteronomium, paměť Božích skutků, které jsou základem smlouvy mezi Bohem a Jeho lidem. Tato paměť mne činí synem a také otcem.“

* * *

Je mi jasné, že bych pokračoval v tomto dialogu dlouho, ale vím také, jak papež jednou řekl, že nemáme „dělat násilí svým omezením“. Během schůzek 19., 23. a 29. srpna jsme hovořili více než šest hodin. Rozhovor jsem raději rozčlenil a neoznačoval místa přerušení, aby neutrpěla kontinuita. Ve skutečnosti to byla spíše konverzace než interview. Otázky na sebe navazovaly, aniž by hovor zužovaly do předem daných a strnulých parametrů. Také jazykově jsme volně přecházeli z italštiny do španělštiny, aniž bychom vnímali přechody. Nebylo v tom nic mechanického a odpovědi se rodily v dialogu a v rámci rozhovoru, který jsem se snažil synteticky podat, jak jsem dovedl.

Z časopisu Civiltà Cattolica 2013 III 449-477 (19. září 2013) přeložil Milan Glaser,
revizi provedl prof. Jan Sokol

Další články z podrubriky Rozhovory, tiskovky

 odeslat článek     vytisknout článek


Hlavní stránka | Zprávy | Svatý otec | Publicistika | Rozhovory | Homilie | Seriály | Speciály | Zvukový archiv | Denní programy
Redakce | Frekvence | Fotogalerie


Copyright © 2003-2016 česká sekce Vatikánského rozhlasu. Všechna práva vyhrazena. Adresa redakce: ceco@vatiradio.va.
Administrace: česká sekce Vatikánského rozhlasu. Technická realizace: Pavel Brestovský.

 
Záznam aktuálního pořadu ve formátu Real Audio  

Záznam aktuálního pořadu ve formátu MP3  

Český kanál Rádia Vaticán na You Tube  

Archív denních pořadů ve formátu Real Audio  
 Zprávy
Petrův nástupce: Nechme se s Ježíšem dojmout

Desítky obětí zemětřesení ve střední Itálii

Mons. Auza v OSN: I používání konvenčních zbraní se stává zločinem proti lidskosti

Papež František: Církev dnes potřebuje růst ve schopnosti duchovního rozlišování

Papež: Moderní otroctví je zločin proti lidskosti

V Římě se koná celosvětová konference sekulárních institutů

Informace a dezinformace o Sýrii

Mohamed VI.: Teroristé jsou zbloudilci odsouzení do pekla

Śíitský ajatolláh napsal papeži Františkovi

I letos proběhne Ratzinger Schülerkreis

Papežské poselství účastníkům Italského liturgického týdne

Papežské poselství účastníkům synody valdenských

 Nově na webu
Svatý otec: Dveře jsou těsné, ale vždycky dokořán otevřené

Publicistika (Komentáře "Církev a svět"): O papežově chatrné politické vizi

Publicistika (Reportáže, reflexe, sloupky): Luther a židé

Rozhovory: S islámem se podvratně manipuluje

Homilie: Cyklus homilií dočasně přerušen

Archiv zpráv srpen 16
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Starší zprávy >

Náš tip

Paměť Boha není harddisk, nýbrž něžné srdce

Amoris laetitia činí krok směrem, kterým se vydal Wojtyla

Kněžská duchovní obnova 2016